Легко ли быть лоялистом?

Пакет охранительных законов, принятых Госдумой перед уходом на каникулы, по мнению аналитиков, ознаменовал поворот к новому политическому стилю, принятому руководством страны, но вряд ли приемлемому в обществе. Пока совершенно непонятно, как это будет работать, да и может ли такое работать в принципе. Есть подозрение, что смысл законов о митингах, клевете, «черном списке сайтов» и «иностранных агентах» вообще не в том, чтобы регулировать работу СМИ, НКО и т.д. По логике законодателей, они выстраивают заградительный барьер на пути «оранжевой революции», но, по сути, получается этакий межевой заборчик: по одну сторону те, кто поддерживает власть и разделяет ее мотивы, по другую - те, у кого это все вызывает острое неприятие.

Когда политическая неадекватность, как мне кажется, нарастает на глазах (а бывший кремлевский политолог Глеб Павловский недавно вообще заявил, что мы находимся «во власти безумцев»), довольно странно видеть в числе лоялистов умных и порядочных людей, которые видят и понимают происходящее явно не хуже, чем нынешние лидеры гражданского протеста. В их числе оказался и Сергей Дамберг, социолог, заместитель директора и научный руководитель Института регионального развития. С ним мы решили обсудить тему лояльности и лоялизма – почему одни люди критикуют власть и почему другие этого не делают. 

Краткое содержание последующих десяти тысяч знаков: лояльный социолог объясняет нелояльному журналисту, что нарастающая критика власти - не более чем модный тренд, в то время как единственный способ решения проблем - это работа, а не протесты. При этом собеседники сходятся в том, что почва для критики действительно есть, и, вне зависимости от системных провалов, сменяемость власти абсолютно необходима (сразу пойти комментировать).  

- Недавно в Фейсбуке я наткнулась на чей-то статус. Не помню дословно, но мысль была такая: сегодня, дескать, быть лоялистом очень непросто, потому что нужно быть тупым и бессовестным одновременно. И эта запись собрала кучу лайков. Что ты по этому поводу думаешь?

- Здесь важны эти лайки. Они говорят о том, что быть лояльным сегодня не модно. И наоборот - модно изображать критику власти. Вместе с тем, я точно знаю, что эта критика, как правило, глупа и безответственна. Я бы разделял эти вещи - лоялизм и лояльность. Лоялизм - это то, что с народом происходит. С массами тех, кто голосует за начальника, кем бы он ни был. Вот это лоялизм. Это инерция. А лояльность - просто способность слышать. Не соглашаться на все заранее, что сверху - то и правда, а слышать без предубеждений, что начальник - всегда козел. Это у нас в дефиците.

- Но неужели ты не встречал толковой, хорошо аргументированной критики по совершенно конкретным вещам, с которой, что называется, не поспоришь?

- Бесспорно, есть направления, которые провалены. Скажем, у нас действительно электоральная система отвратная, потому что избирком не имеет своего достаточного веса, он прилеплен к вертикали. Тогда он не только не выполняет свои функции - он извращает весь процесс. Мы видим, что кадры там очень низкого качества. Но, кстати, это далеко не везде: у нас в области, красные не дадут соврать, есть комиссии, принимающие свои решения. И есть суды вполне независимые. Но есть и куда более важные проблемы. Это провал коммунальной реформы, провал муниципальной реформы…

- Провал пенсионной реформы…

- Ну, в пенсионной реформе никакого провала я не вижу. До тех пор, пока пенсионеры получают деньги и во многих семьях остаются самыми обеспеченными деньгами. Возраст (пенсионный) вырастет - и слава богу, не надо превращать страну в богадельню.

- Но, согласись, что, если сначала идеологией реформы провозглашается накопление будущей пенсии - вот сейчас мы зарабатываем себе на старость, плюс даем «длинные» деньги в экономику - а потом начинаются разговоры о возврате к распределительной системе (а они начинаются), то это и есть провал. Реформа не состоялась: «длинных» денег в экономике нет, накопить ничего толком не удается.

- Пока да, все что касается длинных денег - это весьма сомнительная вещь. Может быть, тут более важно, что денационализации пенсионной системы не состоялось, что люди не утащили свои накопления в частный сектор. Но это говорит только о том, что надо продолжать реформу, с акцентом на пиаре. Пойми, большинство тех, кто хранит пенсию в госсекторе, не следят за волатильностью русских бумаг. Им просто страшно…

- Далее, если смотреть на промышленную политику - у нас чуть ли не вся экономика построена на добывающем секторе.

- Далеко не вся.

- Тем не менее, по факту исполнения федерального бюджета за 2011 год, 54% доходов дала нефтегазовая отрасль. Дисбаланс, нет?

- И оппозиция недовольна, что наш «реальный сектор» мало зарабатывает? У эсеров - «новая экономическая политика»? Не смешно.

- Разве суммы провалов недостаточно для того, чтобы уже требовать смены власти?

- Независимо от качества реформ, власть должна быть сменяемой. Парадокс в том, что чем хуже работает власть, чем слабее ее внутренняя политика - тем слабее институты, которые, в конечном счете, и должны давать эффект сменяемости власти. Так что власть должна меняться не из-за провалов, а как раз вопреки им.

- Чтобы их не было?

- Ну конечно! Часто можно услышать: не важно, как это должно быть по закону, лишь бы Владимир Путин оставался у власти как можно дольше, «чтобы довершить перемены». Это очень популярная позиция, на самом деле, причем популярная среди крупных предпринимателей. Они говорят о том, что вот «раз я начал ремонт делать в комнате, то если на полпути вы меня смените, результат будет ужасен». Для комнаты это будет плохо. Пока ремонт не закончен, руководителя этого ремонта менять нельзя. Это опять-таки говорит, скорее, не о Путине, не о власти, а о том, как у нас мыслят бизнесмены.

- Кто, по-твоему, принимал решение о том, чтобы Путин вернулся на третий срок?

- Решение, конечно же, принимал он сам, это общеизвестный факт. И еще - 60% проголосовавших от 60% пришедших на выборы в марте 2012 года. Про это принято забывать. Или делать вид, что этого не было.

- Я бы на мнение этих 60% не ссылалась - у них не было ни достаточной информации, ни альтернативного выбора, поскольку политическая поляна за эти годы была хорошенько зачищена…

- Я не согласен с тем, что ты говоришь про 60%. Никто не зачищал никакой поляны - поляны нет, нечего чистить.

- Так потому и нет, что вся логика развития политической системы сводилась к тому, чтобы ее не стало.

- Но это не результат заговора, вот что надо понимать! И не результат целенаправленной внутренней политики. Это провал наш общий, нашей страны.

- Вот смотри. Ряд поправок в законодательство привел к исчезновению конкуренции на всех уровнях политической системы. И в муниципалитетах, где появились сити-менеджеры, и в регионах, где губернаторов стали назначать, и на партийном уровне, когда старые партии стали исчезать, а зарегистрировать новую не удалось за эти годы никому. Отменили выборы по одномандатным округам в Госдуму - опять же, ушла конкуренция на этом уровне, а мы помним, что ряд крупных политиков вышел как раз из кандидатов в депутаты и депутатов-одномандатников. Итог: сужение поля публичной политики с соответствующим дефицитом имен и персон.

- Да, но все это имеет мало касательства к федеральному уровню.

- Я говорю о том, что созданы условия, при которых политические персоны не выявляются. И мне кажется, это было сделано сознательно - просто не могло случайно так совпасть. Ну и плюс мы берем законодательство о выборах: отмена порога явки, графы «против всех», повышение порога прохождения в парламент, запрет избирательных блоков, вот эти все вещи.

- Дело не в этом. Во-первых, «правые» проиграли вдрызг по итогам 1990-х годов и были не в состоянии признать поражение. Очень показателен пример «Яблока». Они, как и СПС, были парламентской партией, имели хорошую фракцию. Просто никому были не нужны, и их это никогда не смущало. И тогда они перестали быть фракцией. А потом перестали быть «правыми», наперебой занялись левым популизмом, и тогда голосовать за них перестали вовсе.

- Я не спорю, безусловно, были свои ошибки и у оппонентов власти…

- Спроси их об этом! То, что я сейчас сказал - это очевидные вещи, но никто из них этого тебе не скажет. Они скажут, что пали жертвой большого заговора. Да, я соглашусь, что в партийной политике - провал. Но почему? Я бы сказал о том, что у нас нет ни одной популярной партии. Вот для чего им нужны блоки? Потому что они собираются жульничать. Это же жульничество - предвыборный блок! Вот я поддерживаю партию Икс, и вдруг оказывается, что это не партия Икс, а нечто совсем другое - и оказывается именно перед выборами.

- Ну а когда вся исполнительная власть работает на ЕР - это не жульничество?

- Да. Конечно, жульничество. Больше того, это огромная системная проблема.

- На самом деле, я не идеализирую оппозиционные партии и не оправдываю их, ясно, что, по сути, нам нужны совсем другие партии. Просто история в том, что за эти 10 лет, с того момента, когда система была коса, крива и слаба….

- Она лучше не стала, да.

- Она стала хуже! А можно было бы ее оздоровить и выровнять.

- Я уверен, что нельзя было ничего сделать. Надо понимать, в каком состоянии была страна изначально. Это были люди, которые радостно голосовали за Брежнева. И всех их вдруг переделать в гражданских активистов - невозможно. Добиться от них, чтобы они стали поддерживать партию, а не торговую марку - совершенно непонятно как. Никак! Я убежден, что России нужна система выборщиков. Сложная система выборщиков, для каждого уровня голосования своя - и с прозрачной сдачей тестовых экзаменов. Типа ЕГЭ.

- Сложно спорить насчет состояния страны. Хотя вряд ли это было новостью для людей, принимающих решения…

- Было новостью. Это и сейчас - новость: очень мало кто понимает, что для нас, для каждого органа власти, каждого муниципалитета главное -публичная активность людей, этих простых советских бессловесных голосовальщиков!..

- Ты только что описал общество, которое не способно на какую-либо самостоятельность. Но его еще и законсервировали в этом состоянии.

- Так в этом нет ничьей вины! Надо понимать, что это проблема, и работать с проблемами. У нас, например, есть такая проблема: качество оппозиции. Болтуны и неудачники с большим высокомерием, которые сейчас пользуются ситуацией. Ситуация чем для них хороша - любой дурак может критиковать головоломно сложные вещи - хоть экономику, хоть внутреннюю политику, хоть международные связи - ни бельмеса в этом не понимая. Причем не просто критиковать у себя на кухне, а делать это публично. И свою нелепость делать предметом обсуждения. Отсюда создается ощущение, что те болтуны, которые этим занимаются, они будто бы уже гражданское общество. Они будто бы заявляют какую-то позицию. Они заявляют глупость! Глупость, сколько раз ни перепечатывай, глупостью и останется. А главное - проблемы не решаются. Но если мы все проблемы, которые сегодня у нас есть, будем считать «заговором Путина против России», то это будет говорить только о нашей глупости и не о чем другом.

- И вот тут я хочу вернуться к проблеме лоялизма. Ты можешь понять людей, которые защищают последние думские законы?

- Могу. Меня, например, никто не спрашивал ни разу ни про один из этих законопроектов. Но меня попросили провести круглый стол по одному из них - об «иностранных агентах». Пришли самые разные люди, их собирала «Единя Россия». Это очень показательная вещь - они звали как раз тех, кто может оказаться нелояльным. Те пришли - и стали говорить, что законопроект, конечно, нужен. И что я должен был по этому поводу резюмировать, если я просто модерировал обсуждение? Я вынужден был сказать, что большинство так считает. Я убежден, что он не нужен - но свободные люди из третьего сектора, совершенно независимые, высказались за… Мы даем им возможность публично говорить по делу, и все.   

- Не сказала бы, что таких было большинство, но то, что некоторые НКО пусть с оговорками, но поддержали - да, меня это тоже очень удивило… Но давай вспомним недавнее прошлое. Двенадцать, десять, пять лет назад не было отторжения Путина, никто не подвергал сомнению его легитимность. Зато были попытки серьезного обсуждения его шагов, решений и ошибок. Я хорошо помню, как они игнорировались - ни Путин, ни партия власти, ни высокопоставленные чиновники не считали нужным вступать в дискуссии с оппозицией или экспертным сообществом (может, потому, что пришлось бы с чем-то соглашаться, не знаю). В итоге, критика переродилась в критиканство, и теперь, действительно, нормальное обсуждение действий власти почти невозможно. При этом мы видим наружную лояльность все еще значительной части интеллектуальных кругов. Не усугубляет ли это ситуацию?

- Я думаю, сейчас будет все меньше и меньше городов, где большинство лояльно. Думаю, мы увидим это осенью текущего года. И тогда главный вопрос будет в организации этих нелояльных и появлении лидеров. Структурировании, короче говоря. Это будет, конечно, «левое» движение, не «правое». Я считаю, что в нашей стране должна доминировать, конечно, «левая» идеология. Демагогия справедливости должна доминировать в такой большой и бедной стране. Но мне это не близко, например.

- Будет ли массовый отток от вертикали, как ты считаешь?

- Он происходит. Для кого-то это вопрос смелости, для кого-то, ровно наоборот. Я думаю, что сейчас можно ожидать совсем другой динамики рейтингов. Дело в том, что до сих пор у нас были циклы, когда социальный пессимизм большинства - бедного, «проигравшего» большинства - шел на спад летом, а зимой нарастал. Летом люди уходили в свои отпуска, в свои семьи, в свои садоводства, меньше работали, и при этом они видели все эти дорожные работы, на которых наша власть была помешана. Все были помешаны. Придем с каникул - увидим, как во враги народа  попали не только правозащитники, но и СМИ… Не хочу кликушествовать, но борьба истерик, кажется, нарастает. И у людей, которые раньше не голосовали, растет негативистский задор, который они потащат на избирательные участки. Будет ли это хорошо? Я думаю, что нет. Потому что результатов можно добиться трудом, а не истерикой. То есть нужно опять-таки ТСЖ создавать, участвовать в муниципальной жизни, идти в Архнадзор, ВООПИиК защищать памятники и так далее. А не пакостить в ВКонтакте.

Беседовала Светлана Прокопьева (лицо, признанное Минюстом РФ иноагентом)