Григорий Явлинский о бескорыстной политической элите и белых перчатках

3 июня Псков посетил председатель Экспертного совета по экономическим реформам Российской общественной организации «Новая Экономическая Ассоциация», депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, член Политического комитета Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Григорий Явлинский. После участия в пресс-конференции в Общественном пресс-центре Псковской Ленты Новостей он принял участие в программе «Особое мнение» на радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102,6 FM) и ответил на вопросы ведущего прямого эфира - главного редактора радиостанции Максима Костикова и радиослушателей. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Максим Костиков: Я хотел бы начать нашу беседу с восприятия дня в ретроспективном плане. Не так давно известный музыкант и общественный деятель Андрей Макаревич произнёс такую фразу, что ему кажется, что последние 25 лет жизни он прожил зря. Вам не кажется, что сегодня мы значительно дальше от того европейского государства, где приоритетом являются демократические ценности, чем 20-25 лет тому назад, когда вы пришли в большую российскую политику?

Григорий Явлинский: Мне кажется, что такие высказывания имеют существенные основания. А что касается того, что происходит сейчас, то, с моей точки зрения и с точки зрения моих коллег, два года назад произошёл разворот очень существенный, и смысл этого разворота заключается в том, что руководство России начало проводить сознательно и целеустремленно антиевропейский путь развития страны, противоречащий сегодня всем историческим реалиям, противоречащий тому, что Россия, безусловно, является крупной европейской страной, крупным европейским государством, противоречащий всем культурным основаниям, которые накоплены в России за многие столетия её существования, то есть это – крупная политическая ошибка, с моей точки зрения. В чём выражается антиевропейство? Европейское направление предполагает, что законы одинаковы для всех, а это направление предполагает, что закон выборочный – кому как нужно, так и закон и применяет.

Максим Костиков: Все животные равны, но некоторые животные равнее...

Григорий Явлинский: Вот именно, что случай и сила являются основой политики. Случай и сила являются правилом жизни. Европейское направление – существование эффективной независимой судебной системы. А что сегодня предлагают в России – это сохранение положения дел, когда судебная система не является независимой и управляется по основным вопросам исполнительной властью. Европейское направление – это неприкосновенность частной собственности, а то направление, которое мы принимаем сейчас, предполагает слияние собственности и власти, следовательно, высокую коррупцию, рейдерство. Много можно привести параметров, которые говорят о совсем перпендикулярном направлении в развитии. Но пожалуй, самым главным является то, что европейское направление – направление прав и свобод человека. Это направление говорит о том, что человек со своими правами и свободами находится на 10 месте, должен быть подчинён интересам корпорации, которое называет себя государством. Оно на самом деле государством не является, но оно так себя называет для того, что тем самым утвердить своё право на власть. Мне представляется, попытка направить страну этом направлении будет стоить России очень-очень дорого.

Максим Костиков: Не кажется ли вам, что этот поворот, который произошёл два года тому назад, по другим оценкам, достаточно раньше – ещё в предыдущий срок Путина, - что этот мейнстрим, к которому устремилась Россия, поддерживается подавляющим большинством российского общества? Цитирую из вашего интервью: «Народ не боится свободы. Он просто не знает, что это такое». Вопрос: «Она вообще нужна российскому народу, эта свобода? Не кажется ли вам, что современному россиянину выдача властью части углеводородной колбасы, какой-то её кусочек значительно важнее, чем эфемерная конституционная свобода? Не кажется ли вам, что в этом главная проблема демократов двадцатилетия? В том, что они так и не смогли привить это чувство и желание свободы?»

Григорий Явлинский: Мне кажется, что проблема заключается несколько в другом. Она заключается в том, что Россия не имеет сегодня честной профессиональной бескорыстной политической элиты. Вообще не имеет её. И это является результатом криминальной приватизации и фальсификации выборов, состоявшихся ещё в 96-м году. И подчинением, кстати говоря, всех политических влиятельных СМИ одной и той же пропагандисткой задаче выбора президента в 96-м году. Тогда в середине 90-х произошло две вещи: произошло криминальное распределение собственности в стране, плюс фальсификация выборов, плюс подавление всех крупных политически значимых СМИ. Это привело к тому, что в России не сформировалось, или вернее, та, что уже появлялась – исчезла, реальная элита, национальная, то есть люди, которые определяют курс развития. Это именно они должны были бы нести ответственность перед своим народом за тот курс развития, которому следует страна. Они должны были бы вырабатывать перспективное развитие страны в 21 веке. Что касается вот такого обобщения, которое очень популярно в интеллигентских кругах, оно, с моей точки зрения, несправедливо и несколько лукаво. Лукаво оно потому, что таким способом можно объяснить всё что угодно. Вы проводите абсолютно непрозрачные криминальные вещи. Допустим, ту же приватизацию. А потом получаете результаты, которые объясняете не тем, что вы делали или не тем, как это было сделано, а тем, что народ плохой. Любят такое выражение: «Разве с этим народом…». И это предполагает, ты то, конечно, да… Я вот категорически против этого. Я считаю, что российский народ, русский народ ничем не хуже никакого другого народа в мире, он относится к числу наиболее развитых культурных наций нашей планеты. У нас проблема с другим. У нас проблема с элитами, у нас проблема с руководством. Вот, где наша проблема. А оболваниванием, пропагандой можно заниматься в любой стране. Вот я вам приведу пример. Я так долго рассуждаю на эту тему, потому что она принципиальная. Вы же знаете, в 30-е гг. один из самых образованных, культурных народов Европы – немецкий народ, нацистами был превращён в чудовище в течение 2-3 лет. Ещё не было телевидения и не было таких мощных средств пропаганды. А это было сделано. И это коснулось не только немецкого народа, итальянский, например, народ. Да, вот бывают такие периоды, когда элита просто направляет народ в страшном направлении. В Грузии был такой же.

Максим Костиков: При этом элита Веймарской республики несла ответственность за то, что произошло потом в фашисткой Германии. Вот вы как представитель российской элиты, как государственной деятель эпохи 90-х и как демократ первой волны, вы несёте ответственность, разделяете её за то, что произошло в стране? По какому лабиринту она стала развиваться?

Григорий Явлинский: На каждом ответственном повороте, будь ли это 91-й год, будь ли это 93-й, 96-й, 99-й - каждый раз, когда страна выбирала путь развития, я делал всё от меня зависящее для того, чтобы предложить стране другое направление развития. Но, например, если говорить о 91-м, я считал, что необходимо было решать задачу создания среднего класса, проводить приватизацию за счёт средств, накопленных в советское время, не позволить развиваться такой гиперинфляции, как потом случилось. Я считал, что создание частной собственности, независимых частных собственников, свободных людей является залогом дальнейшего развития. Если говорить о приватизации, которая производилась потом в 95-м, 96-м, 97-м году, я считал, что залоговой аукцион является мошенничеством, абсолютным мошенничеством. Если говорить о выборах 96-го года, то я участвовал в президентских выборах, боролся с Борисом Ельциным, потому что считал необходимым менять курс, это же было и в 99-м году, то есть, конечно, как все граждане я несу ответственность, но могу только сказать, что я и мои товарищи и российская объединенная демократическая партия «Яблоко» каждый раз пыталась решить задачу правильного направления, профессионально и нравственно правильного направления развития нашей страны. Это же касается, кстати говоря, и событий, связанных с необходимостью сохранения единого экономического пространства в 91-92-м году. Я был категорически против развала экономического пространства бывшего СССР. Я считал, что необходимо создавать единую валюту, единый банковский союз, единое таможенное пространство, зону свободной торговли и т.д.

Максим Костиков: Как бы вы охарактеризовали то, к чему мы пришли? Сегодняшний политический строй России – это демократическая президентская республика? Это суверенная демократия? Просвещённый абсолютизм? Авторитарный режим? Восточная деспотия?

Григорий Явлинский: Это авторитарная политическая система, это олигархическая система, смысл которой в слиянии собственности и власти, то есть вы можете иметь собственность только в том случае, если вы так или иначе связаны с властью. Это коррумпированная система, это система, манипулирующая выборами и средствами СМИ. А если говорить в политологических терминах, то это такая система, я бы сказал, шовинистического патернализма, есть свои, и есть чужие, а те, которые свои, им можно всё, а которые чужие, им нельзя ничего. Как говорится, друзьям всё, врагам – закон. Вот и всё. Вот такая система, эта система очень склона к различным действиям, нарушающим все основные права и законы. И эта система, которая основана на управлении с помощью открывания и закрывания глаз. Вот я открываю глаза и вижу, что ты воруешь, но, если ты будешь себя хорошо вести, то я закрываю глаза и не вижу, что ты воруешь. Это вот такая система манипуляции. Она построена на коррупции, как я уже сказал.

Максим Костиков: Насколько я помню, социальной базой для партии «Яблоко» вы видели интеллигенцию, малый – средний бизнес, то, что называется средним классом. Сегодня эти люди массово поддерживают режим, который у нас правящий и его лидера, Владимира Путина, рейтинг которого продолжает бить рекорды. Вот почему не удалось демократам найти свою социальную нишу и почему всё-таки те слои населения, на которые вы должны были рассчитывать, они поддерживают правящий режим?

Григорий Явлинский: Прежде всего, нужно сказать, я не очень понимаю, кого вы понимаете под демократами. Если вы подразумеваете под демократами Ельцина, Черномырдина, Чубайса и прочую компанию того времени, то с моей точки зрения, никто из них никакими демократами не является.

Максим Костиков: Я имею в виду Григория Явлинского, Владимира Лукина.

Григорий Явлинский: Что касается этой части демократов, то они всё это время вынуждены были находиться в оппозиции той самой властной команде, которая всё это время была доминирующей и принимала все основные решения. Она принимала решения такие, что в стране нет ни среднего класса настоящего, в стране нет демократических процедур, потому что нет независимой судебной системы, в стране нет современного независимого от исполнительной власти, избранного так, чтобы получать доверия всего населения страны. Вот к чему привела система слияния собственности и власти, которая оказалась фундаментом той системы, которая есть сегодня. Вот в чём, собственно говоря, проблема и заключается. Но мы не раз говорили о том, что да, допускаются серьёзные просчёты, но сегодня речь уже ни об этом, речь идёт не о том, что неправильно строится демократическое государство, а речь идёт о другом, сегодня другое направление реализуется. Сегодня пытаются в России создать не европейскую страну, а антиевропейскую, о которой мы говорили в самом начале. И в том есть, действительно, большие сложности, потому что это отражается на нашей экономике, это отражается на политике, это отражается на образе жизни наших граждан.

Звонок радиослушателя: Примерно год назад вы сказали о том, что успех политика Алексея Навального – это результат деградации российской политики. Хотелось бы узнать, вы изменили своё мнение и почему так? Почему у вас такая нелюбовь к Навальному?

Максим Костиков: У меня тоже был этот вопрос. Я его немножко трансформирую, дополню. Вас, насколько я помню, с 90-х гг. всегда обвиняли, что именно амбиции Явлинского, «Яблока» не дают демократам и, в широком смысле, оппозиции объединяться. Вот вы хотите идти своим особым путём. Вы всегда хотите остаться в белых перчатках. Вы не хотите идти на союзы и альянсы и в последнее время это в большей степени звучит о кандидатуре Навального.

Григорий Явлинский: Хорошо. Я постараюсь ответить по порядку. Действительно, мы стараемся делать политику в белых перчатках, потому что это вопрос политической гигиены. Когда политику делают грязными руками, происходят такие трагедии, как сейчас произошла в Киеве, в Украине. Это хороший пример, почему нельзя иметь дело с националистами, почему нельзя иметь дело с теми, кто выступает за силовые методы ведения политической борьбы, почему нельзя иметь дело с теми, кто выходит за рамки правового и конституционного поля. Вот вам реальное развитие событий в последние 8-9 месяцев, которое прямо говорит, чем заканчивается такие вот такие эксперименты. Теперь два соображения. Первое касается Алексея Анатольевича Навального. Навальный уходил из «Яблока», вернее, он был исключен из «Яблока» как политик с националистическими взглядами. Мы считаем, национализм для России, такого рода национализм, чрезвычайно опасным. Мы считаем, что национализм приведёт к самым тяжёлым последствиям, включая гражданскую войну, может привести к этому. Именно поэтому мы считаем, что политика, за которой стоят вот такие вот взгляды, чрезвычайно опасна для будущего нашей страны. Она ничего не имеет общего ни с любовью к стране, ни с уважением к нашей стране, ни с любовью к нашей культуре. Это совсем другое. Это агрессивная националистическая политика. Ещё раз говорю, смотрите, есть реальные примеры. В этом смысле у нас принципиальные расхождения с Алексеем Навальным. Далее. Я говорил, что эта политика связана с деградацией потому, что человек в политике появился совсем недавно, не имеет никакой политической биографии. Является просто человеком из интернета...

Максим Костиков: Яркий харизматик.

Григорий Явлинский: Как вы сказали, является ярким харизматиком, особенно для тех, кто никогда его не видел, а мы - то его видели, и мы его знаем. И это вдруг приводит к тому, что 70 процентов, скажем, москвичей вообще не хотят идти на выборы, отставшие 30 процентов из них, 27 процентов голосуют за этого человека, а потом всё исчезает. Он сам исчезает, исчезают вот эти большие митинги в его поддержку. Это уходит в никуда. Вот собственно о чём шла речь. Его работа там по борьбе с коррупцией, она, наверно, полезна, я не знаю какие у неё особые результаты, наверно, она полезна. Но суть дела заключается именно в этом. Понимаете, для страны очень важно, чтобы политики, которых страна поддерживает или люди поддерживают, имели биографию, имели убеждения, имели определённые взгляды, имели особую профессиональную подготовку. Имели, в общем-то, незапятнанную репутацию. Вот, что важно. В случае с Алексеем Анатольевичем не так. Пока точно не так. Он только-только делает первые шаги. И когда происходит вот такое затмение всеобщее, то события развиваются следующим образом. Если национализм настолько популярен, то потом им начинает пользоваться В. Путин, и вот мы имеем развитие событий, связанных с Украиной. У него ресурсов гораздо больше, и он, посмотрев, что национализм в настоящее время настолько популярен, он легко использовал в целях своих политических, то же самое направление, только в глобальных масштабах. Вот собственно такие соображения, замечания. Это ни вопрос личной любви или не любви. Возможно, будущее покажет, как будет развиваться его судьба, но в настоящее время пока говорить особо не о чем.

Звонок радиослушателя: Моя молодость, вся жизнь прошла как раз в становление Явлинского, его расцвет, потом угасание. Это все на моих глазах. Это как страшный сон. Не хочу, чтобы дети выросли в такое время, когда правил он. И сейчас, когда он говорит, мол, одел чистые беленькие перчатки, не хотел ли он вспомнить те времена, когда они сами рвали, и был он у власти, рвали всё в России?

Григорий Явлинский: Вопрос можете мне объяснить? Спасибо за вопрос, сейчас мне помогут понять, что у меня спросили.

Максим Костиков: Насколько я понял, наш радиослушатель спрашивает о том, помните ли вы те времена, когда якобы там что-то рвали? Вот что, мне в общем очень интересно.

Григорий Явлинский: Я помню, я был заместителем председателем правительства России до ноября 1990 года. И когда мне стало очевидно, какую политику проводит Борис Николаевич Ельцин, это был ноябрь-декабрь 1990 года. С тех пор я добровольно ушёл в отставку, настаивал на ней, получил эту отставку и больше в правительство и во власть не возвращался. Да, я был депутатом Государственной Думы, но одним из 450-и. И у нас была фракция в Государственной Думе, но она составляла 10, в лучшие времена, 15 процентов от состава Государственной Думы. Поэтому 85 процентов Государственной Думы никогда нам не принадлежали, поэтому, уважаемый слушатель говорит о временах, которые, к сожалению так и не наступили. Если бы мы были у власти, я думаю, что ему сожалеть не пришлось бы.

Максим Костиков: А вот вы сами не жалеете, что Вы отвергали последующие предложения войти в правительство, в частности, я помню кризис 98-го года, когда вы сами предложили кандидатуру Примакова. И вам, насколько я помню, предлагали войти в правительство одним из вице-премьеров. Тогда «Яблоко» отказалось войти в правительство и история стала развиваться по тому пути, по которому она развивается. История, конечно, не имеет сослагательного наклонения, но всё-таки, возможно, это был ваш шанс.

Григорий Явлинский: Отвергнутое это предложение, как и отвергнутое предыдущее предложение Бориса Николаевича за то, чтобы я снял свою кандидатуру с выборов, оно было и тогда, и тогда отвергнуто по очень содержательным основаниям. Я не считаю возможным работать в правительстве, которое разваливает и уничтожает мою страну. Это именно то, о чем спрашивал сейчас наш избиратель. Я считал невозможным работать вместе с ворами, жуликами, коррупционерами. А именно тогда эти люди составляли костяк правительства как при Борисе Николаевиче, так потом туда пришёл Евгений Максимович Примаков, но состав правительства от этого не сильно изменился. То есть он набрал новых людей, но это люди были, с моей точки зрения, неудовлетворительными. Они не меняли курс развития страны. Они не меняли ситуацию с коррупцией, они не меняли ситуацию с непрозрачностью, они не решали никаких основных экономических вопросов. Поэтому делать там было нечего. Я, действительно, предложил эту фигуру как компромиссную. И она была воспринята, как компромиссная. И это было правильное предложение. И в этом смысле Евгений Максимович сыграл положительную роль в развитии страны. Однако, суть дела от этого никак не менялась. И я не видел необходимости работать в правительстве, взгляды которого я не разделяю.

Максим Костиков: А когда на пост президента пришёл Дмитрий Анатольевич Медведев, и часть, скажем так, либеральной интеллигенции, связывала с ним надежды на потепление климата, вы, к сожалению, в этот период времени были в некоем таком информационном вакууме, в котором, на мой взгляд, остаетесь и по сей день, поэтому, может быть, я не слышал ваших оценок. Тем менее, хотел бы спросить. У вас были надежды, что смена Путина на Медведева приведет к какой-то коррекции курса, к более либеральному направлению, к неким реформам?

Григорий Явлинский: Нет, не было, потому что было очевидно, что человек, который становится президентом таким способом, никаким демократическим или культурным, или либеральным началом не является.

Максим Костиков: А было ощущение, что власть испугалась в декабре 2011 года, когда люди вышли на улицы и думали что сейчас что-то поменяется, вернут выборы, вернут какие-то условные демократические институты, которые к этому времени вообще были сведены до нуля?

Григорий Явлинский: Нет, не было, потому что протест, который образовался в конце 11, начале 12 года, отказался от политической программы. У него не было своего политического кандидата, у него не было никаких политических институтов. Там лидирующую роль заняли …

Максим Костиков: писатели, общественники…

Григорий Явлинский: … которые от большого понимания, в кавычках, вопроса, говорили, что нам политики не нужны, нам политика не нужна. Вы вдумайтесь, через 2 месяца президентские выборы, люди, сотни тысяч людей выходят на улицы, а они говорят нам политики не нужны, нам политика не нужна, нам никто не нужен.

Максим Костиков: То есть, правильно ли я понимаю, что вот этот гражданский протест, никто его не смог аккумулировать, никто его не смог направить в то русло, которое привело бы уже к серьёзным политическим действиям?

Григорий Явлинский: Да, и привело к очень большому разочарованию, потому что..

Максим Костиков: Весь пар вышел в гудок. Да?

Григорий Явлинский: .. потому что лидирующую позицию там занимали люди, вот, кстати, Алексей Навальный, там заняли лидирующую позицию в этом во всем. И они привели. Это тоже самое, что голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России». Вот чем закончилось голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России». А это закончилось ничем. Закончилось тем, что вся Государственная Дума сегодня филиал «Единой России». Вся. Кроме одного там человека, который осмеливается проголосовать против, и то его собираются оттуда поскорее исключить. Когда задаётся вопрос, почему не поддерживаете? Вот почему не поддерживаем. И вы совершенно правильно сказали, прибежали там журналисты, писатели, стали изображать из себя крупных политиков. А на самом деле люди-то они хорошие, талантливые, выдающиеся, но полные дилетанты в политике. Но они взяли на себя роль учить политике.

Максим Костиков: Общественных рупоров.

Григорий Явлинский: Да. Вот и все. И это закончилось ничем и очень печально закончилось.

Звонок радиослушателя: Вот вы про Навального сказали, что его никто не знал, что откуда он взялся. А вы что, будете опровергать, что очень трудно пробиться людям, талантливым, знающим? Их же не пускают. Только по поводу возможность в интернете показать себя. Он не просто блогер, он политик. Вот так я думаю. А вопрос в том, мне очень нравится, что вы говорите, политику надо делать в белых перчатках, в чем я тоже сомневаюсь. Но почему нельзя найти какие-то партии, предположим, «Парнас» или «Гражданская платформа», с кем можно найти точки соприкосновения и объединиться. Ну вы же в гордом одиночестве. Это же так не может быть. Вы в стороне все видите, и как бы наблюдаете, но с ними ни за что. Ну как это так вот понять?

Григорий Явлинский: Спасибо за поддержку. Она мне очень важна и дорога. Что касается Алексея Навального, то главным пунктом расхождения является для нас вопрос, связанный с национализмом. Я уже не раз это говорил. Из-за этого он был исключен из нашей партии. Это очень опасное направление для нашей страны. Теперь дальше, что касается объединения. Значит, мы не может объединяться с ворами, мы не можем объединяться с жуликами, мы не можем объединяться с националистами, фашистами, нацистами, вот с этими всеми политическими направлениями, которых немереное количество в России, мы объединяться не можем. Точно также, как мы не можем объединяться с теми, кто выступает за олигархию, который с теми, кто является проявлением слияния бизнеса и власти, проводит вот политику такую, которая заканчивается тем, что в стране устанавливается олигархический полукриминальный авторитарный режим.

Максим Костиков: Анна Владимировна, кстати, наша постоянная радиослушательница, произносила конкретные политические структуры, это «Парнас» и «Гражданская платформа». Если сосредоточиться на них?

Григорий Явлинский: Я скажу и об этом. Перед этим я скажу следующее. Мы сейчас готовимся к выборам в московскую государственную Думу. У нас будет 45 округов. Там только одномандатные выборы. У нас в списке из других партий и движений будет три четверти всех кандидатов. То есть там будут кандидаты всех партий, которые признают основные принципы нашей программы, нашего меморандума, который мы опубликовали, вот все, кто это признаёт. Это будут самые разные политические направления. Что касается конкретно этих направлений. Что касается «Гражданской платформы». Сейчас про неё вообще ничего сказать невозможно. Прохоров подарил эту партию своей сестре. Теперь его сестра передала эту партию ещё другому человеку, который сейчас её возглавил, который депутат от ЛДПР, выпускник киевского института физкультуры. Но нам сложно определиться с тем, что эта партия из себя представляет и куда она двигается. Вот вам «Гражданская платформа». Теперь, что касается РПР «Парнас». Неожиданно для нас её покинул Владимир Рыжков, с которым у нас был вообщем-то внятные отношения. Теперь эта партия призывает, как я понимаю, к бойкоту выборов в Мосгордуму. Мы не совсем до конца понимаем, для чего нужен этот бойкот. И уже один раз политика, в 11 году очень помешала всему, что делалось тогда. Тогда попытка нах-наха этого самого, тоже бойкота выборов привела к ослаблению позиций демократических партий. Поэтому мы вовсе не против объединения с ними всеми, и что касается белых перчаток, это ведь аллегория, это такой образ, это метафора. Мы живые люди, мы ходим по земле, мы допускаем ошибки, у нас бывают самые разные провалы и недостатки, и ошибки, но есть только два обстоятельства, которые мы в политике считаем для нас предельными. Мы не воруем ничего у нашей страны и не обманываем наших избирателей. Вот, собственно, и все.

Звонок радиослушателя: Будете ли вы где-то выступать перед жителями города Пскова и когда? И второй вопрос о том, какими вы считаете главные вот иллюзии современного российского общества?

Григорий Явлинский: Выступать я буду, видимо в 3 часа в Торгово-промышленной палате. А что касается иллюзий российского общества. Я не могу сказать обо всем обществе. Общество настолько сейчас атомизировано, оно настолько разделено на группы, и это сделано практически умышленно, потому что есть в стране в нашей очень много хороших людей, но общество, как объединение людей, как союзы людей, найти в России сейчас очень довольно трудно. Поэтому какие существуют иллюзии в целом, мне говорить трудно, но, наверное, самая главная иллюзия заключается в том, что можно так сложить общество, чтобы не объяснить, что такое было большевизм, в чем заключался период большевизма, в чем был период, основой которого был государственный переворот 17-го года. Иллюзия о том, что можно сложить вместе императорский герб, советский гимн и торговый флаг. Вот это иллюзия о том, что можно все этапы жизни сложить воедино и рассматривать как единую непрерывающуюся историю. Это большая иллюзия.

Максим Костиков: То есть великая империя - это иллюзия?

Григорий Явлинский: Ну ощущение того, что можно в 21 году пытаться построить великую империю образца 18-го века, ну, наверное, это тоже является иллюзией. В общем, иллюзии всегда сопровождают историческое развитие, поэтому здесь трудно говорить о том, что касается всех людей, то есть всего общества.

Звонок радиослушателя: А вы не могли бы как-то сформулировать меру полезности политиков или меру полезности власти, потому что кто-то плохой, кто-то хороший, а как понять кто плохой, кто хороший, непонятно. В чем эта мера может заключаться?

Григорий Явлинский: Эта мера заключается в том в России, насколько сохраняется жизнь людей и достоинство людей. Смысл работы политика в России сохранение жизни российских людей и их человеческого достоинства. Вот критерий оценки.

Максим Костиков: Возвращаясь к тому, с чего мы начали, о том самом повороте, который произошёл два года тому назад. Как вы считаете, в чем внутренний мотив власти и Владимира Путина вот к этому крену, к этой политике закручивания гаек в стране? Мы же помним, как все это начиналось. Законопроекты об ограничении прав и свобод, разгоны митингов, нарушения тех или иных интересов, вот эта воинственная риторика и то, что мы видим сегодня. В чем мотив? Зачем это нужно?

Григорий Явлинский: Мотив состоит из двух частей. Первая часть сохранение у власти себя. Это первая. А вторая – попытка попасть в историю.

Максим Костиков: Ни много, ни мало. Да?

Григорий Явлинский: Да. Ну так и масштаб такой. Значит сохранить себя, это значить ликвидировать всякий свободный голос, ликвидировать всякую оппозицию, ликвидировать все существенно влияющее, критикующее, чтобы его ничего не было. Это первая часть. А вторая часть – попасть в историю. Читается это так. Вот насколько возможно восстановить Советский Союз. Вот, собственно, все.

Максим Костиков: А вам не удивительно, что одним из таких ярких, я бы даже сказал, одиозных проводниц этого курса в Государственной Думе стали депутаты, ваши бывшие коллеги по партии «Яблоко»? Это госпожа Яровая и госпожа Мизулина. Вот такая вот удивительная метаморфоза. Казалось бы, они вместе с вами столько лет плечом к плечу, и тут вдруг вот.

Григорий Явлинский: Мы открытая партия. Когда эти люди приходили, говорили вы можете нам гарантировать попадание в Государственную Думу? Мы честно сказали, что нет, у нас другие убеждения. И они ушли. Так бывает. Мы открытая партия. Через нас прошло очень много политиков.

Максим Костиков: Но много кто ушел сегодня из «Справедливой России». Ваши есть бывшие коллеги там. И в «Единой», и ушли в другие секторы экономики и бизнеса, и кто угодно. Но вот не просто перейти, а ещё и стать, скажем так, флагоносцами.

Григорий Явлинский: Да. Вот они старались у нас быть флагоносцами. У нас это не получилось, потому что у нас люди других убеждений и других взглядов. Они пошли носить флаг туда, куда из приняли. У нас им флагоносцами стать не удалось. Мы с ними расстались.

Звонок радиослушателя: Как вы относитесь к статье Льва Марковича Шлосберга (лицо, признанное Минюстом РФ иноагентом) про уродов и людей? Имеет ли право Лев Маркович называть тех людей, их множество было на митинге в честь присоединения Крыма, в поддержку этого события, так называть нас всех уродами?

Григорий Явлинский: Я очень честно скажу вам, что я не читал эту статью. Я не знаю, о чем речь, но в той постановке, как вы у меня спросили, никто никого не вправе называть никакими уродами. Это абсолютно недопустимо. Вот, собственно, и все. Если вы правильно мне процитировали эту статью. Никто никого. Можно убеждать людей, можно иметь оппонентов, можно с ними не соглашаться, но никто никого. И я никогда не замечал, чтобы Лев Маркович кого-либо из своих политических оппонентов величал такими словами.

Максим Костиков: Уж коли у нас речь зашла об оценке того, что происходит на Украине и в Крыму. Тоже у меня несколько вопросов. Согласны ли вы с утверждением, что украинская проблема это не просто геополитические игры Кремля, а в первую очередь решение внутренних задач? Что в первую очередь вот этой всей державной игрой, все это бряцание оружием – это все-таки решение внутренних проблем? Либо, наоборот, это собирание страны?

Григорий Явлинский: Я не вижу никаких внутренних процессов, для которых нужно было бы затевать вот такую авантюру, которую провели с Украиной, и которая продолжается сейчас на юго-востоке Украины. Я не вижу никаких внутренних проблем, для того, чтобы они решались таким способом. Их не было.

Максим Костиков: Значит это собирание земель?

Григорий Явлинский: Это нет. Это просто очень большая драматическая ошибка. Вот и все, потому что эта история теперь не имеет никакого конца. Она в Крыму выглядела как нарушение международного права. Действительно, Крым во многом населен российскими людьми, русскими людьми, и исторически он имеет очень глубокие, но так эта задача не решается, как она была решена, - путём нарушения всех международных правил. Но теперь она трансформировалась в проблему кровопролития. И на юго-востоке это страшное кровопролитие, не имеющее никакой перспективы, не имеющее никакого будущего, которое ставит нашу страну в положение такое, при котором она несет очень значительную часть ответственности за всё, что там происходит. А что касается того, что произошло в Киеве, ну да, там люди вышли на этот майдан для того, чтобы снести криминальное правительство Януковича, что они и сделали. Ну был испуг у российской элиты, что этот пример может оказаться заразительным. Обратите внимание, примерно то же самое на днях произошло в Абхазии. Прямо все то же самое, только, к счастью, без кровопролития. Люди вышли, свергли президента. Он убежал на российскую военную базу. Все почти то же самое. И там это считается нормальным. Здесь это вызвало вот такую вот реакцию. Но испуг за то, что народ может снести воровскую систему, он оказался такой сильный, что начали действовать. Ну а суть дела заключается в следующем. Украина – европейская страна. Она хотела жить европейским образом. И хочет. Большинство людей в Украине хочет, чтобы Украина стала европейской страной. Россия двигается в противоположном направлении. Происходит разрыв постсоветского пространства. Украина тянется в одну сторону, а Россия, как более могущественная держава, не пускает её туда. Вот это приводит теперь к кровопролитию.

Максим Костиков: А как вам кажется, после краха режима Януковича и последующих событий, для такого лидера, как Владимир Путин, разве вообще был иной выход? Вот не стала бы иная его, такая, скажем так, нейтральная проевропейская реакция проявлением слабости? И не привела бы ли она к внутреннему кризису в стране? Вот вообще у Владимира Путина в этой ситуации был выход? У такого лидера, каким он является?

Григорий Явлинский: У такого лидера, как он является, у которого не было ни малейших предпосылок. Вот заканчивалась зимняя олимпиада, которая прошла для России исключительно успешно, которая показала Россию как великую, равную среди равных страну мирового масштаба. У него не было никакой необходимости вмешиваться в то, что происходит в Украине. Он мог отстоять все интересы России, которые там, действительно, есть, политическими средствами. Для этого все политические возможности были. Ему совершенно не нужно было становиться на сторону защиты обанкротившегося режима Януковича. Совершенно это не нужно было делать.

Максим Костиков: То есть это ошибка?

Григорий Явлинский: Для этого существует дипломатия и политика. Да, это крупная, грубая ошибка.

Звонок радиослушателя: Как вы относитесь к президенту Путину? Какое у вас отношение? И почему в Псковской области угроблено все полностью? Сельское хозяйство, нет ни одного завода, ничего нету, все разрушено.

Григорий Явлинский: Я не разделяю политику президента Путина. Я против той политики, которую он проводит, касается ли это внутренняя политика, или теперь уже и внешняя. Я считаю эту политику неправильной. Что касается Псковской области, то Псковская область обладает такими особенностями, что при разумном построении экономической программы и при том, чтобы Псковской областью руководил не временщик, а, действительно, человек, который вырос в Псковской области, который знает все в этом крае, который любит этот край, который является патриотом своего края, можно развернуть экономические программы, которые в ограниченный период времени помогут восстановить многое из того, что было утрачено. Поэтому я разделяю ваши замечания, которые вы высказываете.

Вопрос читателя ПЛН: Если представить гипотетически, что Шлосберг победит. Что даст «Яблоко» Псковской области? Вот Жириновский в 96-м году обещал много всего, если проголосуем за Михайлова, и ничего не дал. Вот сейчас Турчаку, друг его отца, Путин, помогает, деньги в область вливает. А что от вас будет кроме речей?

Григорий Явлинский: Во-первых, если победит Лев Маркович Шлосберг, у вас будет честный губернатор.

Максим Костиков: В белых перчатках?

Григорий Явлинский: У вас будет губернатор, который не будет воровать. И если вы называете человека, который не ворует, человеком в белых перчатках, хорошо, пускай он будет в белых перчатках. У вас будет губернатор образованный. Это второе. У вас будет губернатор, который сможет создать команду, которая за счет своих интеллектуальных ресурсов предложит Псковской области даже в сложных условиях авторитарной российской системы, программу, которая поможет возрождению края и его экономическому росту. Например, это программа передачи в частную собственность безвозмездно земли, гражданам для строительства жилых домов. Притом, чтобы обеспечить за счёт государственных средств инфраструктуру. То есть дороги, водоснабжение, газ, электроэнергию. А дом строишь себе сам. Причём передача значительных участков земли, больших участков земли, чтобы люди, наконец, начали строить собственные дома для своих детей, внуков, и по-настоящему обживать свою землю. Это положит основу возрождения агропромышленного комплекса. Начинать надо впервые не с промышленных предприятий, а того, чтобы людям давать землю, чтобы они строили собственные дома. А потом это превратиться в развитие агропромышленного комплекса. А потом агропромышленный комплекс потребует создания первых, самых крупных предприятий на северо-западе сельхозмашиностроения, которое так необходимо с учетом особых климатических условий, которые отличаются, скажем, от южных районов нашей страны. Вот вам и экономическая программа на 4-5 лет. Если эти шаги будут предприняты, то это многое сделает. То есть мы не можем обещать ни много денег, ни каких-то особых инвестиций. У нас их нету. Но зато у нас есть знания что и как нужно делать.

Тем не менее, либеральные партии, в том числе и «Яблоко», судя по электоральной статистике, достаточно редко получали, вообще-то можно сказать, что и никогда не получали результатов, хотя бы сопоставимых с общероссийскими. Сегодня, как вы видите, в стране такой ура-патриотический угар, совершенно другие ценности. И Псковская область, насколько мне известно, вобщем-то тоже большинство населения не поддерживают либеральные ценности. На что вы рассчитываете и почему именно в Псковской области выдвигаете своего кандидата. Ведь, насколько мне известно, «Яблоко» не выдвигает в последнее время во всех регионах на губернаторских выборах своих кандидатов.

Во-первых, у нас во всех регионах нет Льва Марковича Шлосберга. Если бы был, так мы бы везде бы и выдвигали. Во-вторых, я не знаю, что вы понимаете под либеральными ценностями. Давайте определимся. А то мы все время говорим эти слова. Речь идёт о том, чтоб не воровать и не лгать. Вот вам и все либеральные ценности. Понимаете? Для начала просто не воровать у своих же сограждан, и не врать им нагло обо всем. Вот и все. Давайте пока ограничимся вот этим. Все остальное отложим на будущее. Что касается вот этих ценностей, если люди увидят, что есть кандидат, который не врет и не ворует, вот и будет им кандидат, независимо от того, какие раньше были тренды и голосования. Вот Лев Шлосберг – коренной житель Псковской области, вместе со своими родителями, и, насколько я понимаю, еще и с более старшими поколениями. И он всей своей биографией заслужил имя человека, который не врет и не ворует. Вот его если избрать, то иметь честного губернатора – это большое счастье. И честный губернатор сделает для области гораздо больше, чем всякий другой друг отца, дедушки или бабушки кого-нибудь из начальников нашей страны.

Максим Костиков: Спасибо, Григорий Алексеевич. Надеемся, что когда-нибудь ещё раз вы побываете в этой студии.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Извините, если не на все вопросы сумел ответить так, как вам бы хотелось.