Лев Шлосберг о политических итогах 2021 года: протестах, законах, судах, выборах, иноагентах, эмиграции и партии «Яблоко»

Руководитель Псковского регионального отделения партии «Яблоко» Лев Шлосберг (лицо, признанное Минюстом РФ иноагентом) стал гостем программы «Обратный отсчет», которая вышла в эфире радио «Эхо Москвы» в Пскове (102.6 FM). В беседе с ведущим Константином Калиниченко он высказал свое мнение о политических итогах 2021 года: протестах, законах, судах, выборах, иностранных агентах, эмиграции и партии «Яблоко». 

 

Константин Калиниченко: «Эхо Москвы в Пскове». «Обратный отсчет» – программа, в которой мы подводим итоги уходящего года с политиками, чиновниками, лидерами общественного мнения. В студии ведущий Константин Калиниченко. В гостях у нас сегодня лидер псковского «Яблока» Лев Шлосберг. Лев Маркович, добрый день!

Лев Шлосберг: Константин, уважаемые радиослушатели, добрый день всем.

Константин Калиниченко: Традиционно на этой неделе напоминаю: мы работаем в прямом эфире, соответственно, уважаемые радиослушатели, звонки вернулись в наши эфиры. 56-73-72 – звоните нам в прямой эфир, задавайте нашему гостю вопросы. Кроме того, вы можете слушать традиционно не только на 102.6 FM «Эхо Москвы в Пскове», но и смотреть трансляцию из нашей студии на youtube-канале «ПЛН-ТВ», в нашей группе – группе «Псковской ленты новостей» – во «ВКонтакте». В общем, смотрите, слушайте – в течение ближайшего часа обсудим, что же происходило в 2021 году с нашим гостем. Лев Маркович, давайте с этого и начнем, как вы оцениваете 2021 год для себя лично и в политическом смысле, конечно же?

Лев Шлосберг: 2021 год – это год нашей жизни, это год интересный, год, в котором было много событий, которых не ждали, но которые произошли, и важность заключается в том, что эти события нашу команду – команду псковского «Яблока» – и меня не разрушили и в каком-то смысле сделали сильнее.

К слову о событиях 2021 года: по-моему, несколько дней назад в этой студии в гостях был губернатор Псковской области Михаил Юрьевич Ведерников.

Константин Калиниченко: Не далее как во вторник.

Лев Шлосберг: Да, и в этом эфире он сказал интересную вещь. Я процитирую и отвечу Михаилу Юрьевичу.

Константин Калиниченко: Любите вы в последнее время правом на ответ пользоваться, 46-й статьей...

Лев Шлосберг: А собственно говоря, это принципиальное право, которое поддерживает свободу слова.

Константин Калиниченко: Хорошо.

Лев Шлосберг: Я думаю, что редакция это приветствует. Цитирую Михаила Юрьевича Ведерникова: «Снятие Льва Шлосберга с выборов – это не политическое решение. Конечно, не было цели его и кого-то другого снять с выборов или повысить процент депутатов от правящей партии в областном парламенте. По его поводу было соответствующее решение суда, которое устояло в суде высшей инстанции. Меня удивляет реакция оппозиции: они постоянно говорят, что надо жить по закону, но когда принято законное юридическое решение не в их пользу, оппозиция видит в этом «политику». Конец цитаты.

Константин Калиниченко: Цитировано по телеграм-каналу «Псковской Ленты Новостей».

Лев Шлосберг: Не преминул вставить рекламную паузу Константин Калиниченко. Да, цитировано именно по телеграм-каналу.

Поэтому как политик политику отвечу Михаилу Юрьевичу Ведерникову: все, что происходит с участием политиков, – это политика. Дело о моем снятии с выборов в Москве и в дальнейшем в Пскове – это политика от начала до конца, этим занимались политики – и только политики. И нужно сказать, что эта политика не закончилась и эта политическая борьба продолжается, в том числе и сейчас.

Все, кто следил за этим процессом, помнят чрезвычайно интересные события, помнят о том, как был принят в апреле закон, позволяющий отказывать в праве на участие в выборах людям, объявленным причастными к экстремистской деятельности: этот закон был принят в начале июня, и при принятии этого закона, даже до принятия, сенатор Клишас, знаменитый законотворец в нашей стране, сказал…

Константин Калиниченко: Главный практически законотворец эпохи.

Лев Шлосберг: Да, у нас два «к», главные законотворцы сейчас – это один из этой замечательной пары. И господин Клишас сказал: «Закон не будет иметь обратной силы. Для того чтобы закон был применен к человеку, необходимо отдельное решение суда о причастности этого человека к экстремистской деятельности, принятое после вступления в силу этого закона, и необходимо, чтобы было принято и вступило в силу решение суда о признании организации экстремистской». Клишас был понятен, как слеза ребенка. Все, что происходило после этого с моим делом, полностью противоречило тому, что сказал автор закона, сенатор Клишас.

Константин Калиниченко: Клишас предполагает, а…

Лев Шлосберг: Клишас утверждал, а не предполагал. Все, что происходило, – происходило против закона. Хочу обратить ваше внимание, это важно: в нашей стране на протяжении последних 10 лет ежегодно, ежемесячно, по сути, уже еженедельно появляются законы, противоречащие праву. Это разрушение всей законодательной системы.

Когда закон не способствует защите прав и свобод человека, а способствует нарушению прав и свобод человека, это означает то, что государство работает против прав человека. И тот закон, который был применен ко мне, если его читать и понимать так, как он написан, он не мог привести к моему снятию с выборов, потому что до сих пор…

Константин Калиниченко: Тем не менее привел.

Лев Шлосберг: Да, тем не менее это произошло, и поэтому это политика. До сих пор нет решения суда о моей причастности к экстремистской организации, его не было, и решение о признании Фонда борьбы с коррупцией экстремистской организацией вступило в силу 4 августа, а решение в отношении меня о регистрации было принято 3 августа. Этих двух обстоятельств достаточно для любого студента юридического факультета, чтобы сделать вывод о том, что право на участие в выборах не может быть даже поставлено под сомнение.

Но все, кто смотрел за этим процессом, за комментариями политиков к этому процессу, и не только моим процессом – процессом Николая Кузьмина, процессом других политиков (по всей России их были десятки), все увидели и поняли четко: это политика. Все, что происходит с участием политиков, – это политика.

Тот же самый сенатор Клишас вместе с господином Крашенинниковым только что, 16 декабря, внесли в Государственную Думу проект закона о полной ликвидации в Российской Федерации всего поселенческого уровня местного самоуправления, то есть более 18 тысяч в масштабах всей страны представительных органов сельского самоуправления и поселенческого самоуправления согласно этому закону с 1 января 2023 года в течение пяти лет прекратят свои полномочия.

Константин Калиниченко: Сначала его ликвидировали физически очень усердно, теперь решили и нормативно.

Лев Шлосберг: Его еще не ликвидировали, оно существует. Это самая близкая к людям власть. И когда в поправке к Конституции в 2020 году было введено понятие единой системы публичной власти, все люди, занимающиеся политикой, все люди, которые ответственно подходят к каждому слову в политике, обратили внимание: это понятие приведет к уничтожению всяких горизонталей в Российском государстве, всех инициатив.

И вот теперь это происходит, и те, кто голосовал за поправки, те, кто голосовал за партию «Единая Россия» с господином Крашенинниковым в составе и за губернаторов, которые представляют в Сенат таких специалистов, как господин Клишас, голосовали политически и получили политический результат. Поэтому это все политика, это все политика в чистом виде.

Константин Калиниченко: Лев Маркович, давайте вернемся все-таки.

Лев Шлосберг: Давайте.

Константин Калиниченко: Более широкими мазками хочется, пока без лишних деталей…

Лев Шлосберг: А мне хочется конкретно.

Константин Калиниченко: Сейчас будет конкретно.

Лев Шлосберг: Давайте.

Константин Калиниченко: Давайте все-таки по главным событиям. К политике мы еще вернемся, но все-таки ковид, коронавирус, в каком-то смысле, определяет нашу повседневную жизнь уже второй год, к сожалению, наверно, и третий будет определять. Почему, на ваш взгляд, кампания вакцинации идет недостаточными темпами и в чем, на ваш взгляд, причины таких достаточно мощных протестных антиваксерских настроений в России?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, все очень просто: невозможно полтора года ругать все иностранные вакцины на всех государственных каналах и заявлять, что это фуфло, что вообще там, на Западе, ничего, кроме гадости, придумать не могут, весь этот ваш «Файзер», ваша «Модерна» и все эти ваши «Джонсоны» – это все иностранные агенты, мы их не пустим в Россию, сдохнем, прямо на границе сдохнем, но не пустим. После этого люди начинают слушать песни о том, что лучше «Спутника V» нет ничего на свете. Я считаю «Спутник V» качественной вакциной.

Константин Калиниченко: Тем более иностранные и зарубежные ученые, в принципе, это подтвердили.

Лев Шлосберг: Все специалисты говорят о том, что «Спутник V» – это сильная разработка. Но если вы хотите, чтобы российской вакцине доверяли, не майтесь дурью, не ругайте другие вакцины того же назначения: это опасно.

Константин Калиниченко: Погодите…

Лев Шлосберг: Это опасно, это приведет к общему отрицанию самой идеи вакцинации, это очевидно.

Константин Калиниченко: Но уже полгода как минимум, а может быть, и больше уже никто не ругает, уже идут разговоры о привлечении зарубежных вакцин…

Лев Шлосберг: Где «Файзер» в России? Где «Модерна» в России?

Константин Калиниченко: Понятно, что пока нигде. Где «Спутник V» в Германии?

Лев Шлосберг: И до тех пор, пока иностранные вакцины не будут в России, никакого доверия не будет.

Константин Калиниченко: Но это же понятно, что тут вопрос паритета.

Лев Шлосберг: Это холодная война, жертвой которой падают жизни миллионов людей. Хочу напомнить…

Константин Калиниченко: Да. Мальчики по обе стороны меряются.

Лев Шлосберг: Хочу напомнить всем (это очень важно): Российская Федерация в 2021 году – и это важнейший, первейший, вообще самый первый результат 2021 года и результат политический – потери нашей страны, человеческие потери, безвозвратные, превысили потери в Великой Отечественной войне. В месяц в России сегодня умирает людей больше, чем погибало во время Великой Отечественной войны. И это результат политики Владимира Путина и партии «Единая Россия», являющейся абсолютным большинством во всех парламентах страны.

Константин Калиниченко: Хорошо,к другим тогда давайте новостям.

Лев Шлосберг: Что, эти новости уже не понравились?

Константин Калиниченко: Нет, почему? Я отчасти, кстати, с вами согласен, я в своих текстах не скрывал это никогда, что да, нужно разрешить все вакцины – пойти по пути условной Венгрии, которая сразу вообще все вакцины разрешила — у них нет своей, поэтому они очень логично допустили все, да? Президент привился китайской, по-моему.

Лев Шлосберг: А, понятно, понял: президент Венгрии.

Константин Калиниченко: Венгрии, да. Наш-то… я не знаю, не будем об этом.

Лев Шлосберг: Слово «не знаю наш» – это, конечно, ключевые слова.

Константин Калиниченко: Не знаю, да. Давайте по хронологии пойдем. Вот 2021 год начался с мощного протеста. Нет смысла скрывать, он достаточно мощный был. Я помню, вот в этой студии вы немножко по-другому сидели, и студия по-другому немножко, попроще выглядела, но вот вы были все таким же Львом Шлосбергом, тем же самым. И вы говорили, что произошел перелом в умах людей. Цитата ваша, что «к осени волна смоет эту власть». Но вот что-то не смыла. И ладно бы не смыла, это понятно…

Лев Шлосберг: «Смоет» я точно не говорил.

Константин Калиниченко: Да, но вот перелома-то не видно. Почему вообще, на ваш взгляд, вот этот январский мощный протест так быстро схлопнулся и, в общем, ни во что не вышел?

Лев Шлосберг: Это важный вопрос, также один из важнейших вопросов политики. Протест января 2021 года был протестом стихийным, он был вызван и отчасти, можно сказать, спровоцирован возвращением Алексея Навального в Россию, как все думали, возвращения в российскую политику. Навальный остался в российской политике, но это было возвращением к лишению свободы.

Реакция властей на возвращение Навального вызвала мощный общественный протест: это был протест против несправедливости, это был протест в защиту прав и свобод не только Навального, но и широкого круга людей. Этот протест не был никоим образом подготовлен, у этого протеста не было никаких реальных организационных сил, он был стихийным по всей стране, и привести этот протест к политическому знаменателю не смог никто, ни одна политическая сила.

Такая задача объективно стояла: когда есть протестующие граждане, у них должны появиться свои представители в политике. Но получилось так, что реальные организаторы этого протеста, находясь за пределами России, видели этот протест как протест, взрывающий ситуацию и, нужно сказать об этом прямо, как протест, который должен привести к новой российской революции. Вот это точка, на которой все сломалось.

Любые призывы к революционному захвату власти, к насилию в ответ на насилие не могут привести ни к чему, кроме уничтожения протестов. Что и произошло. То есть те люди, которые вышли на улицу, – это были на 99,9% сторонники мирного протеста, да, уличного, но мирного. Они заявляли свою позицию, они не нарушали правила, а в Пскове даже не нарушали правила дорожного движения и дороги переходили на зеленый свет.

Константин Калиниченко: Было дело, да.

Лев Шлосберг: И 23 января, и 31 января это все видели. И совершенно очевидно, что мирный протест был большой ценностью. К сожалению, эта ценность потрачена безумным образом: этот протест обращен против самих протестующих и против тех политиков, кто пытался сделать этот протест цивилизованным, в том числе против меня.

Поэтому я точно помню, что я ни в этой студии, ни в какой другой не говорил, что протест смоет эту власть, это, скажем так, некая додумка.

Но что было важно? Если этот протест удалось бы конвертировать в голоса избирателей на выборах депутатов Государственной Думы России, это было бы важнейшее политическое событие 2021 года. Этого, к сожалению, сделать не удалось, и в этом смысле протест остался внутри: он остался внутри людей, он остался на кухнях, он остался в социальных сетях, он остался в разговорах людей между собой, он стал раздробленным частным протестом. И это большая драма нашей страны, и собирать этот протест воедино будет трудно, долго и очень больно.

Кроме того, этот протест (об этом тоже нужно говорить) привел к ужесточению российского законодательства, усилению представителей силовых структур, спецслужб, власти, фактически привел к тому, что в этом году (нужно об этом говорить прямо) силовики получили из рук Путина именно после января 2021 года политическую власть, то есть политическая конструкция нашей страны вернулась к сталинским временам, когда НКВД и его наследники могли принимать решения в отношении членов политбюро и члены политбюро узнавали о своей участи и участи членов своих семей по факту ареста. И возвращение политической власти силовикам – это и есть сухой остаток безграмотно организованного протеста.

Константин Калиниченко: Интересный, так сказать, сухой итог протеста.

Лев Шлосберг: Да.

Константин Калиниченко: Хорошо. Лев Маркович, вы участвовали в первом, по крайней мере, мероприятии, 23 января.

Лев Шлосберг: Да.

Константин Калиниченко: Жалеете ли вы сегодня, что пошли на тот митинг? Ведь, по сути, именно из-за него вы попали в этот политический бан и лишились права даже избираться, возможности избираться.

Лев Шлосберг: Я предполагаю, что в отношении меня были бы предприняты действия по снятию с выборов при любом течении политической жизни. Мне, во всяком случае, об этом было известно с 2020 года, что мой недопуск на выборы планируется. Что это было бы, если не участие в митинге 23 января, я сказать не могу.

Я не жалею об участии в событиях 23 января. Целью моего участия было привести стихийный и незаконный протест к законному протесту. Я, собственно говоря, получил часть 2 20.2 КОАП за организацию публичного мероприятия: не за организацию митинга 23 января, а за попытку увести несколько десятков человек в гайд-парк на Запсковье, ныне закрытый, у Михайловской башни на берегу реки Псковы, для того чтобы эти люди могли законно высказать свое мнение на площадке, где до 100 человек могут протестовать и высказывать свое мнение без уведомления властей.

Так вот, меня обвинили в том, что от памятника на площади Жертв революции до входа в Гайд-парк я провел несанкционированное шествие без уведомления властей длиной до 100 метров, в котором приняло участие около 50 человек. Вот в чем меня обвинили.

Ну и плюс, конечно, мой разговор с начальником штаба УВД города Пскова полковником Емцом, который мы сами записали на видео, с требованием предоставить людям возможность выразить свою волю законно на законной территории. Поэтому никакое действие в защиту прав людей, никакое действие по попытке привести стихийный протест к протесту законному и защищенному, где люди защищены, не является тем действием и событием, о котором нужно жалеть. Об этом жалеть нельзя.

Константин Калиниченко: Ожидали, что так будет?

Лев Шлосберг: В январе 2021 года мы ничего не знали об изменениях в законодательстве. Было понятно, что за мной смотрят внимательно. Было понятно, что решение о задержании было принято именно после эпизода с гайд-парком: оно произошло буквально через 10 минут после этого эпизода. И по тому, как полиция изменила статью с части 5 на чпсть 2, то есть с участия на организатора, было понятно, что это политическое действие, которое будет иметь последствия.

Скажу больше, мы просчитали ситуацию после принятия закона Клишаса, мы знали о том, что будет 4 августа, вступит в силу решение Московского городского суда о признании экстремистскими штабов Навального, и мы понимали, что регистрация на выборах должна состояться до 4 августа, то есть у нас была прямая утечка из окружения губернатора Ведерникова о том, что будет предпринята попытка именно с использованием этого закона не допустить моего участия в выборах.

Константин Калиниченко: Я правильно понимаю, что у вас в окружении губернатора Ведерникова есть свои надежные люди?

Лев Шлосберг: Немыслимое число. Губернатор даже не предполагает. Он многих не устраивает в Псковской области.

Так вот, понимая, что это будет, мы просчитали, что нам необходимо подать документы на регистрацию списка «Яблока» в Псковской области в первый возможный день, то есть 25 июля, я специально прилетел из Москвы – и тогда предельный срок регистрации придется на 3 августа.

Мы полагали, что даже этот антигражданский, антиоппозиционный закон не может быть применен, потому что разница 24 часа – это разница в сутки. Точно так же в Москве были поданы документы в первый же день после заверения пакета документов, и ровно на 3 августа пришелся предельный, 10-й день срока моей регистрации.

Так вот, хочу сказать: когда избирательная комиссия Псковской области, членом которой Константин Калиниченко является…

Константин Калиниченко: Имею честь, да.

Лев Шлосберг: …3 августа приняла решение об отказе в регистрации Николаю Кузьмину и мне, а через сутки по указанию Центральной избирательной комиссии России о возврате нас в список – это был принципиальный юридический момент (это первое) и до сих пор последнее на всю страну прямое свидетельство того, что система понимает смысл закона Клишаса – Крашенинникова, понимает, что вступление в силу решения Мосгорсуда о признании штабов Навального экстремистскими состоялось 4 августа и любое действие по регистрации кандидатов, состоявшееся ранее хоть на час, не может привести к отмене регистрации кандидатов.

Кстати говоря, именно вокруг этого пункта велись споры в высших судах, в том числе в Верховном суде, и эти споры не закончены.

Константин Калиниченко: Это понятно, что это не закончено. Хотя, по-моему, я как юрист скажу, это юридическая формальность, но предлагаю не спорить об этом, потому что мы на это весь эфир потратим. Лев Маркович, я в этом аспекте январского протеста хочу только еще один вопрос для прояснения, поскольку тема эта тоже достаточно широко обсуждалась. Вот эта история с пиццей и пиццерией «Мама Рома», рестораном «Мама Рома» – с какой целью вы выдумали эту историю?

Лев Шлосберг: Костя, эту историю выдумал один подонок, работающий в администрации Псковской области, именно с подачи этого подонка об этом написали недобросовестные журналисты.

Константин Калиниченко: А вы не писали этого текста?

Лев Шлосберг: Можно я уточню? Вы же задали вопрос – я отвечаю.

Константин Калиниченко: Давайте.

Лев Шлосберг: В воскресенье – это, кажется, было воскресенье?

Константин Калиниченко: Воскресенье было…

Лев Шлосберг: Или суббота? Это был выходной день.

Константин Калиниченко: Суббота была, да. Следующий митинг – воскресенье.

Лев Шлосберг: Суббота, выходной день. Моя жена, врач, у которой была рабочая смена в выходной день, обедала в «Маме Роме».

Константин Калиниченко: Хорошее место.

Лев Шлосберг: Я зашел в пиццерию, забрал жену, и мы пошли на площадь. Все. Когда меня опрашивали в полиции и спросили, где я был в 14 часов, то в 14 часов московского времени 23 января я был в пиццерии, где обедала моя жена. Я забрал жену, и мы пошли на Октябрьскую площадь.

Все остальные люди, которые попытались каким-то образом, на мой взгляд совершенно извращенным, поэксплуатировать совершенно простой и понятный бытовой факт, сделали то, что говорит не о нас, не обо мне и моей жене, а говорит о тех, кто таким образом попытался переформатировать.

Константин Калиниченко: А вы участвовали в митинге или вы вышли из «Мамы Ромы» и вместе с толпой просто шли?

Лев Шлосберг: Не было никакого митинга.

Константин Калиниченко: Шествие, массовое мероприятие – не хотелось бы спорить из-за терминологии.

Лев Шлосберг: Не было никакого митинга – было стихийное шествие, в котором принимало участие, согласно видео, около 1100 человек. Моя задача на этом шествии заключалась в охране прав граждан, что, собственно говоря, я и делал до момента своего задержания.

Константин Калиниченко: Ну и, собственно, гайд-парк – это как раз вы предложили…

Лев Шлосберг: Да, мое предложение, чтобы люди прошли в гайд-парк, заключалось в том, что, очевидное, очень острое, ультимативное противостояние полиции и участников этого шествия, которое продолжалось буквально с первой минуты, от Октябрьской площади, чтоб оно завершилось законным мероприятием, чтобы к людям не было претензий.

Константин Калиниченко: В законом отведенном для этого месте.

Лев Шлосберг: В законом отведенном месте. Соответственно, именно в этом месте люди могли выступить и заявить свою позицию в соответствии с Конституцией России. Именно этого я и добивался в течение полутора часов. К сожалению, не смог добиться.

Константин Калиниченко: В гайд-парк-то пришли люди, поскольку я тоже участвовал в этом мероприятии, в гайд-парк мы все дошли…

Лев Шлосберг: Я бы сказал, они в него скатились с Михайловской горки.

Константин Калиниченко: Было скользко, да.

Лев Шлосберг: А спуститься по лестнице не могли, потому что восемь полицейских блокировали лестницу.

Константин Калиниченко: Было дело.

Лев Шлосберг: Эти фотографии мы тоже представили в суд.

Константин Калиниченко: Что ж, я напомню телефон нашего прямого эфира: 56-73-72. Уважаемые радиослушатели, возвращайтесь. Понимаю, что отвыкли за полтора месяца звонить нам в прямой эфир, но вернулись звонки в наши прямые эфиры с 13 до 14. Сегодня у нас «Обратный отсчет», подводим итоги 2021 года с лидером псковского «Яблока» Львом Шлосбергом. 56-73-72. Лев Маркович, давайте тогда к другим темам, по хронологии опять же. На выборах 2021 года вы пошли на Москву, если так можно сказать, хотели избираться в столице. Как оцениваете с высоты сегодняшнего дня, правильная это была стратегия или ошибочная?

Лев Шлосберг: Это была абсолютно правильная стратегия. У партии «Яблоко» на этих выборах было четыре кандидата в депутаты Государственной Думы, которые могли выиграть выборы в одномандатном округе, и трое из них эти выборы фактически выиграли.

Если бы не фальсификации, точнее, просто переписывание протоколов в Петербурге и не дистанционное голосование в Москве, то эти три кандидата были бы сейчас депутатами Государственной Думы: это Борис Вишневский в Петербурге, это Игорь Николаев в Москве и Сергей Митрохин в Москве. Я был четвертым кандидатом от партии «Яблоко», у которого были шансы выиграть в Москве одномандатный округ, и начало нашей кампании, пока она не была остановлена решениями судов, это показывало.

Мы за 10 дней – за 10 дней! – собрали более 15 тысяч верифицированных контактов поддержки – это не просто подписи людей на улицах, но это люди, которые после телефонного звонка подтвердили: «Да, мы будем голосовать за Шлосберга».

У моего главного противника, госпожи Белых из «Единой России», в 2016 году было 58 тысяч голосов, без ДЭГ конечно (это важное замечание). Нами была поставлена задача за неделю до выборов собрать 70 тысяч верифицированных контактов, и мы шли на этот результат. И зная то, как работал московский штаб: там работало к моменту срыва выборов около 100 человек одновременно, – мы эту задачу смогли бы реализовать, я был бы депутатом Государственной Думы.

Константин Калиниченко: Лев Маркович, я вас перебью, потому что звоночек у нас на проводе. 56-73-72. Добрый день, представьтесь, слушаем вас.

Радиослушатель_1: Здравствуйте. Виктор, Псков.

Константин Калиниченко: Здравствуйте, Виктор.

Радиослушатель_1: Хотелось бы… Лев Маркович, скажите, пожалуйста, вот региональное отделение номинирует себя как единственную демократическую партию и настоящую оппозицию. Тогда почему странно, что за долгие годы вашего депутатства на общественной приемной не появилось даже графика работы, нет графика приема по личным вопросам и даже волонтеры на выборах не могут назвать, хотя бы был хоть один прием или не был? Непонятно также, как вы номинируете, что единственное качество для депутата – это порядочность и независимость, но при этом депутаты голосуют за прожиточный минимум пенсионера в разы меньше, чем пособие для беженцев, например, которое выплачивалось еще в 2014 году. Также в газете утверждаете, что являетесь «зонтиком защиты» для тысячи граждан. В то же время я, например, как человек, голосовавший за партию и за депутатов в 2019 году, например, и ранее, пять раз приходил в общественную приемную за какой-либо помощью, при том не лично себе, а касающейся десятков тысяч псковичей, жителей многоквартирных домов, по вопросу, аналогичному описанному в апреле в «Аргументах и Фактах» для Рокоссовского, 13 дома, так я не только никакой помощи не получил, а даже просто хотя бы можно на что-то рассчитывать, или нет, или куда обратиться. При этом юрист дважды обещал позвонить – не позвонил. А главный эксперт в сфере ЖКХ вообще просто выслушал – и все.

Константин Калиниченко: Спасибо за вопрос. Суть, я думаю, понятна. Лев Маркович?..

Лев Шлосберг: Тут несколько вопросов, я отвечу на все. Судя по всему, Виктор, если он говорит то, что действительно происходило, пять раз мог попасть в общественную приемную «Яблока» на Некрасова, 29 и дверь была открыта. Общественная приемная депутатов от псковского «Яблока» работает ежедневно с 9 утра до 19 часов по рабочим дням, иногда работает в выходные дни. График работы приемной указан на сайте Псковского областного Собрания депутатов у действующего депутата от партии, у меня был указан все 10 лет и указан также у Артура Гайдука. Указан номер телефона общественной приемной 22-30-02, и по этому телефону люди дозваниваются и в приемную партии приходят.

У нас дверь не закрывается. Даже во время ковидных ограничений у нас были приемные часы, но, строго говоря, приемные часы в общественной приемной псковского «Яблока» – это с 9 утра до 19 каждый день.

Что касается прожиточного минимума пенсионера, «Яблоко» никогда не поддерживало прожиточный минимум ни пенсионера, ни малоимущего, ни ребенка, это совершенно очевидно: математическая цифра, которую…

Константин Калиниченко: Это, видимо, речь о последнем, недавнем голосовании по размеру прожиточного минимума: там действительно эти все цифры, конечно, очень скромные...

Лев Шлосберг: Смотрите, через Псковское областное Собрание депутатов проходит, безусловно, голосование за так называемый региональный прожиточный минимум, он просчитывается по методикам Министерства труда и социальной защиты: это федеральные методики.

Эти методики являются преступными, это размер так называемого прожиточного минимума, который не позволяет прожить человеку, является унизительным. Мы всегда выступали против такого расчета обеспеченности людей.

Что касается «зонтика защиты», должен вам сказать, что все люди, которые обратились в общественную приемную «Яблоко»… вы упоминаете адрес Рокоссовского, 13 – я прямо сейчас, в прямом эфире прошу у наших администраторов посмотреть, было ли обращение жителей улицы Рокоссовского, 13 в Пскове и по каким вопросам.

Насколько я понимаю, как вы сказали, оно было связано с вопросами ЖКХ. Мы это обращение найдем, если оно было, и уточним, какой там был вопрос. Если это был вопрос изменения методики федерального расчета, допустим, о невключении расходов на ЖКХ в минимальный размер оплаты труда и, собственно говоря, в эту самую потребительскую корзину (а это на самом деле так: расходы на ЖКХ не включаются в потребительскую корзину), – это вопрос федерального правительства, это вопрос федерального парламента, на уровне Пскова его решить невозможно.

Константин Калиниченко: К сожалению.

Лев Шлосберг: Точно совершенно могу сказать, что если ваше обращение было, то оно будет найдено. И даю вам для связи мой прямой, личный мобильный телефон – после 14 часов, после эфира позвоните мне, пожалуйста, уточните, когда к кому вы приходили и с кем вы общались на Некрасова, 29. Мой телефон +7 (911) 691-97-47. Я отвечаю по этому телефону лично, поэтому, Виктор, пожалуйста, позвоните – и мы с вами обсудим все, что нужно обсудить.

Константин Калиниченко: Так, а мы вернемся к политической повестке. Лев Маркович, вы ни о чем, я смотрю, не жалеете, на митинг поход – правильное решение, избираться в Москве – правильное решение, хотя эти решения привели, в общем-то, к большим проблемам для вас. Вы вообще умеете признавать публично свои ошибки?

Лев Шлосберг: Умение признавать ошибки…

Константин Калиниченко: Я просто не нашел ни разу ни в памяти, ни в интернете.

Лев Шлосберг: Умение признавать ошибки публично является безусловной правильной чертой публичного политика. Давайте уточним, что является ошибкой, которую сейчас мне необходимо признать.

Константин Калиниченко: Я не знаю, ведь если это я считаю ошибкой – это не значит, что вы считаете ошибкой.

Лев Шлосберг: Да.

Константин Калиниченко: Я считаю, что поход на Москву был ошибкой, конечно же.

Лев Шлосберг: Я считаю, что поход на Москву был абсолютно правильным решением.

Константин Калиниченко: На что вы рассчитывали? Москва!

Лев Шлосберг: Я рассчитывал победить.

Константин Калиниченко: Но это же фантастика…

Лев Шлосберг: Я рассчитывал победить в прекрасном округе на севере Москвы, где изначально на старте кампании…

Константин Калиниченко: Лев Маркович, это абстрактные рассуждения.

Лев Шлосберг: Нет, это не абстрактные обсуждения и не абстрактные рассуждения. Мы изучали политическую карту Москвы, я сам выбрал Ховрино, это мое личное решение: попросил партию о поддержке меня в 207-м Ховринском округе. Он очень интересный по составу избирателей.

Мы изначально почувствовали благоприятное отношение избирателей к моему участию в выборах, и скажу больше, один из представителей государственной власти, в силу обстоятельств отвечающий за этот округ, за эту территорию, именно за Ховрино, сказал мне в частной беседе: «Когда появилась ваша кандидатура, то работникам управ дали понять, что их не будут обвинять в поражении Белых, потому что было понятно, что она проиграет». Мне это сказал крупный государственный чиновник, работающий в структуре московской власти.

Константин Калиниченко: Хорошо, не будем развивать тогда эту тему. К более широкому обобщению: выборы 2021 года – считаете ли вы их легитимными или нелегитимными? Почему?

Лев Шлосберг: Все избирательные кампании в России после 2020 года, введения многодневного голосования, возможности голосования в сейф-пакеты, возможности голосования не просто за пределами избирательных участков и не по месту проживания избирателей, а фактически где угодно – это выборы, которые невозможно признать легитимными ни на каком уровне.

Потому что если до 2020 года во много изувеченное законодательно, но тем не менее существующее как избирательная система российское законодательство позволяло провести честные выборы… Представим себе такую фантастическую ситуацию. Путин принимает решение: «А посмотрю-ка я, что скажет народ на самом деле?» И всем приказывает: «Ну-ка быстро провели честные выборы!». Так вот, законодательство до 2020 года позволяло в России при наличии политической воли провести честные выборы.

После изменений в законодательство, которые произошли в 2020 году, провести честные выборы в России невозможно, потому что изменилась избирательная система: ее задачей перестало быть получение волеизъявления граждан. Задача новой избирательной системы России – выполнять план на выборы, в чистом виде план на выборы.

Константин Калиниченко: Лев Маркович, я даже где-то, может быть, с вами и соглашусь...

Лев Шлосберг: Это важно для члена Избирательной комиссии Псковской области с правом решающего голоса.

Константин Калиниченко: Конечно, где-то и в чем-то – да. Но, черт возьми, это все такие общефилософские…

Лев Шлосберг: Не надо чертей, в эфире «Эха Москвы» не надо чертей.

Константин Калиниченко: Можно, можно.

Лев Шлосберг: А то прилетят.

Константин Калиниченко: Да, я просто знаю, что Роскомнадзор запрещает, а что пока еще, слава богу, нет. Пользуюсь.

Лев Шлосберг: А, то есть черти еще Роскомнадзором не запрещены?

Константин Калиниченко: Пользуюсь, да, пока не запретили.

Лев Шлосберг: Ну давайте, я пока воздержусь.

Константин Калиниченко: Вот это все, мне кажется, все-таки такие абстрактные, общефилософские рассуждения.

Лев Шлосберг: Ничего себе общефилософские!

Константин Калиниченко: Секундочку, Лев Маркович. Вот у нас на этой неделе был в студии не только губернатор, но и председатель, спикер нашего областного Собрания Александр Котов, и вот он сказал, мне как юристу совершенно понятную вещь: вы можете считать, что выборы легитимные, можете считать, что нелегитимные, но легитимность у нас и в любом правовом обществе определяется все-таки какими-то судебными решениями.

Лев Шлосберг: Нет, легитимность определяется общественным восприятием.

Константин Калиниченко: Это общественная, социальная легитимность и с правом напрямую не связанная.

Лев Шлосберг: Легитимность – это общественное мнение.

Константин Калиниченко: Да, но где юридически значимые решения, которые бы позволили хотя бы оспорить результаты выборов?

Лев Шлосберг: Константин, опять-таки вынужден апеллировать к вам не только как к коллеге по эфиру, но и как к человеку, работающему внутри избирательной системы. Начиная с 2021 года, отсутствует возможность беспрепятственного визуального контроля за происходящим на избирательных участках.

Псковское «Яблоко» трижды пыталось получить через председателя избирательной комиссии, вашего непосредственного руководителя в избиркоме Игоря Александровича Сопова видеоматериалы по более чем десяти избирательным участкам, в первую очередь в Великих Луках, где выдвинутый «Яблоком» кандидат Всеволод Козловский выиграл выборы: у нас сейчас должно быть два депутата областного Собрания, не один, мы должны были сохранить фракцию в том же количестве при уменьшении числа депутатов Собрания.

Неполучение этих видеоматериалов не позволило нам оспорить в суде результаты голосования на более чем десяти избирательных участках, потому что видеоматериалы были доказательством того, что было написано в наших исках, а без видео суд отказался рассматривать вопрос. Это принципиальное юридическое обстоятельство: у нас есть решение суда об отказе от рассмотрения иска ввиду отсутствия соответствующих визуальных доказательств.

Константин Калиниченко: Суд имел право истребовать.

Лев Шлосберг: Суд отказался истребовать по нашему ходатайству эти видеодоказательства.

Константин Калиниченко: Возможно, у суда были какие-то аргументы?

Лев Шлосберг: У суда были простые аргументы, потому что это политика, потому что это не суды, потому что решения принимаются за рамками судебных кабинетов.

Поэтому могу сказать, что при невозможности ночного контроля за сейф-пакетами, при отсутствии отметок о голосовании в сейф-пакеты, которое проводится до 8 часов утра, то есть в момент открытия избирательного участка, чтобы можно было, как при обычном досрочном голосовании, подсчитать, как проголосовали избиратели до начала основного дня голосования, но только после 8 вечера открываются сейф-пакеты и без всяких отметок всыпаются в общую урну. Это то же самое, что чистую воду смешать с грязной водой.

И когда мы попытались воспрепятствовать этому процессу, то все избирательные комиссии на участках сказали: «У нас есть вышестоящие указания не отмечать бюллетени из сейф-пакетов печатью комиссии на оборотной стороне», – хотя закон написан очень мутно и мы имели полное право на этом настаивать. И это юридический факт.

Я вам могу сказать абсолютно точно: если бы только трехдневное голосование, точнее голосование первого и второго дней в сейф-пакеты, проходило по процедуре, которую проходит обычное досрочное голосование в конвертах, когда каждый конверт, если более 1% избирателей проголосовали досрочно, вскрывается в 8 утра и на оборотку бюллетеня ставится печать комиссии, мы получили бы с вами важнейшие результаты: мы увидели бы, как проголосовали люди в день голосования и что проходило через сейф-пакеты, подчеркну, там, где они использовались. Где в Пскове были КОИБы, там сейф-пакеты не использовались, там были другие злоупотребления, там у нас есть подозрения, что люди, которые были принудительно переселены с одного избирательного участка на другой, в день голосования проголосовали еще раз.

И это тоже злоупотребление. И это юридические возможности, которые создает абсолютно криминальное законодательство.

Константин Калиниченко: Эти возможности не переходят все равно в действительность. Не то чтобы мне хотелось сейчас переодеваться в члены избиркома, но вот хотелось бы видеть жалобы и основания для их удовлетворения.

Лев Шлосберг: Псковское «Яблоко» – чемпион жалоб по выборам в Псковское областное Собрание депутатов. Игорь Сопов это признал…

Константин Калиниченко: Удовлетворенные жалобы хотелось бы видеть.

Лев Шлосберг: А, вы хотите, чтобы ваша комиссия удовлетворяла жалобы? Могу сказать, максимум два члена Избирательной комиссии Псковской области голосуют за удовлетворение жалоб, поданных «Яблоком»: это сама Елена Маятникова, наш представитель в избирательной комиссии области, и Павел Левенков, представитель КПРФ, в некоторых случаях голосует за – все остальные члены избирательной комиссии отказываются признать обоснованность наших жалоб. И это тоже политика, это тоже политика, Константин.

Константин Калиниченко: Я, Лев Маркович, скажу, что это не так, потому что потерей памяти я пока не страдаю и прекрасно помню, что достаточное количество жалоб «Яблока», которые подавал Дмитрий Пермяков, ныне уехавший на учебу, назовем это так, – они удовлетворялись.

Лев Шлосберг: Была удовлетворена одна жалоба на выход незаконного, тиражом несколько сотен тысяч экземпляров, средства массовой информации «Единомышленник» (это газета «Единой России»), и в качестве ответственности избирательная комиссия присудила главному редактору этой газеты штраф в размере 500 рублей и даже не приняла решения об изъятии незаконного тиража. Если выйдет что-то подобное от «Яблока», то стены снесут, чтобы найти эти газеты и забрать их отовсюду, в типографии обыски будут – а здесь штраф 500 рублей.

Константин Калиниченко: Гипотетические выводы…

Лев Шлосберг: Это не гипотетические…

Константин Калиниченко: Обсудим на следующих выборах, Лев Маркович.

Лев Шлосберг: Нет, Константин, погодите 30 секунд. Это обязанность избирательной комиссии в соответствии с 67-м федеральным законом о гарантиях избирательных прав и 295-м областным законом Избирательным кодексом Псковской области: установив факт появления незаконного агитационного материала, избирательная комиссия обязана передать материалы в правоохранительные органы и принять решение об изъятии незаконного агитационного печатного материала.

Константин Калиниченко: Я, к сожалению, не вспомню, конечно, какое решение приняла комиссия полгода назад…

Лев Шлосберг: А я помню: 500 рублей.

Константин Калиниченко: 500 рублей…

Лев Шлосберг: 500 рублей штрафа, дай бог здоровья газете «Единой России».

Константин Калиниченко: Согласен. 56-73-72 – телефон прямого эфира «Эха Москвы в Пскове», «Обратный отсчет» с лидером псковского «Яблока» Львом Шлосбергом. 56-73-72. У нас еще порядка 15-17 минут где-то в эфире, звоните нам. Опять же, сменим немножко вектор, с выборами все более-менее понятно...

Лев Шлосберг: Точно понятно?

Константин Калиниченко: Да, конечно, давно.

Лев Шлосберг: Запишем: Константину Калиниченко все понятно с выборами.

Константин Калиниченко: Запишите, Лев Маркович, все с выборами худо-бедно понятно. Давайте посмотрим, что происходило после выборов. А после выборов, на мой взгляд, на либеральном фронте начались какие-то интересные, но не очень понятные события. Почему вместо попыток объединиться в борьбе за общее дело в рядах демократов начался разброд, шатания, ну и, как мне показалось, поиски предателей и оппортунистов?

Лев Шлосберг: Это кто искал предателей и оппортунистов?

Константин Калиниченко: «Яблоко». Я боюсь неправильно назвать ваши органы руководящие: федеральный комитет, по-моему.

Лев Шлосберг: Федеральный политический комитет.

Константин Калиниченко: Федеральный политический комитет.

Лев Шлосберг: Я понял, о чем речь.

Константин Калиниченко: Да.

Лев Шлосберг: Федеральный политический комитет «Яблока» 14 октября провел закрытое заседание по подведению итогов выборов. Оно длилось более восьми часов и комментировать закрытое заседание по моральным причинам я не буду.

Константин Калиниченко: Извиняюсь, вы там выступали? Право голоса у вас есть?

Лев Шлосберг: Я член федерального политического комитета, из 17 членов политкомитета 15, в том числе двое – дистанционно, принимали участие в заседании. Я выступал на этом заседании неоднократно по всему…

Константин Калиниченко: …Спектру вопросов.

Лев Шлосберг: Спектру вопросов, хорошо, я повторю за Константином Калиниченко. И были высказаны разные мнения. На этом заседании политкомитета были приняты решения, некоторые из которых вызвали большую дискуссию в обществе, это так.

Есть люди, которые обиделись на эти решения очень сильно: они сочли, что их позиция, высказанная во время выборов, в частности в поддержку так называемого «умного голосования» и голосования за коммунистическую партию как партию альтернативы и партию будущего, является оскорблением, то есть тот факт, что партия «Яблоко» напомнила этим людям, какую политическую позицию они занимали во время судьбоносных выборов, вызвал у этих людей обостренную реакцию неприятия, агрессии и осуждения.

Константин Калиниченко: В частности, ваша коллега, я бы сказал, по журналистскому цеху, Светлана Прокопьева (лицо, признанное Минюстом РФ иноагентом) , отреагировала из наших псковских демократов, я бы сказал, болезненно остро.

Лев Шлосберг: Многие люди, в том числе Светлана, отреагировали болезненно остро. Это часть очень больной дискуссии, которая не завершена в нашей стране, и это дискуссия на самом деле на важнейшую тему, что является предметом выборов: это политика, то есть стратегия определения будущего, или это тактика, где можно позволить себе что угодно. Вот точка разногласий.

Политическое решение избирателя на выборах, голосование – это политика или это техника? В этом есть ценности, общественные, политические, личные ценности или в этом нет никаких ценностей? Вот точка наших разногласий. Это важная общественная дискуссия.

Константин Калиниченко: Ваша точка зрения какая все-таки?

Лев Шлосберг: Моя точка зрения та, которую высказал политкомитет партии, что это ценности, что это личная ответственность каждого избирателя, как и за кого он голосует, потому что то, за что ты голосуешь, может наступить в реальности. И это нужно понимать.

Говорить о том, что голосование на выборах депутатов Госдумы – это тактическое голосование и наша задача – перетасовать места между четырьмя партиями власти, уменьшив число депутатских мандатов партии номер один и увеличив число депутатских мандатов партии номер два, после этого что-то изменится в политике: будет демократизация страны, изменятся политические институты, изменятся отношения власти и людей, – это очень опасное заблуждение.

Кстати говоря, после этих выборов власти спокойно, цинично, открыто и ничего не стесняясь подтвердили: господа, вы проголосовали за то же самое, поэтому никаких перемен в политике не будет. Вчера господин Путин на четырехчасовой пресс-конференции, которую вы не смотрели…

Константин Калиниченко: На почти четырехчасовой: самая короткая, так говорят. Я не особо вникал.

Лев Шлосберг: В общем, четыре часа Владимир Владимирович общался с прессой и он подтвердил во время этой пресс-конференции все свои ранее занимаемые политические позиции, в том числе по тем вопросам, которые вызывают у людей демократических убеждений острейшее неприятие.

Поэтому дискуссия, начатая после выборов, важна стратегически, она привела к определенному обострению отношений между конкретными людьми, это больно, это неприятно, это иногда вызывает очень высокие эмоции, но это правильно, это нужно делать, об этом нужно говорить открыто.

Не получился нормальный разговор во время выборов – значит, этот разговор должен быть проведен после выборов. Это при том, что внутри партии «Яблоко» тоже идет дискуссия, в том числе по этим вопросам, и высказываются разные точки зрения, но ни одна точка зрения не предполагает отсутствие ответственности человека, тем более политика, публичного человека, за то, к чему он призывает общество.

Константин Калиниченко: Лев Маркович, давайте послушаем звоночек радиослушателя. 56-73-72. Добрый день, говорите, слушаем вас.

Радиослушатель_2: Добрый день. Михаил, Псков. Со всем уважением к вам как к ведущему и к Льву Марковичу вопрос такой: нет ли у Льва Марковича ощущения, что вообще не псковская, а именно федеральная часть партии «Яблоко» как-то себя изжила и больше демагогии, чем действия. То есть я слежу, и псковское «Яблоко», в общем-то, имеет какие-то и представительство свое в областной Думе, и так далее, а вот как на федеральном уровне, мне кажется, все выдохлось.

Константин Калиниченко: Спасибо за вопрос. Ну, поддержу вопрос: мне кажется, и результаты это подтверждают.

Лев Шлосберг: Михаил, спасибо большое за вопрос. Есть, действительно, кризис в развитии партии, основанной фактически в 1993 году, во время первых постсоветских парламентских выборов. Это кризис развития, и от нас, участников партии, зависит, сделаем ли мы этот кризис кризисом роста, кризисом, из которого партия выйдет более сильной.

Совершенно принципиальной является возможность открытого равноправного обсуждения проблем партии. И то, что вы задаете этот вопрос, показывает, что вас беспокоит судьба партии «Яблоко». Меня тоже беспокоит партия «Яблоко», ее дальнейшая судьба. Это единственная демократическая партия в России, которая выжила все 30 постсоветских лет, все остальные партии по тем или иным причинам прекратили свое существование.

Я несу часть ответственности за то, что делает партия «Яблоко», в том числе в масштабах всей страны. Я вижу возможности для исправления ошибок, для изменения нашей политической позиции в сторону усиления, но есть одна важнейшая вещь: при любых обстоятельствах есть разница в критике партии с целью ее усилить и в критике партии с целью ее уничтожить.

Я всегда участвовал, участвую и буду участвовать в критике моей партии, для того чтобы она стала сильнее, для того чтобы она получила большую общественную поддержку и уважение среди людей, и я никогда не буду участвовать в критике партии «Яблоко» для того, чтобы эта критика уничтожила партию «Яблоко»: это водораздел.

Константин Калиниченко: Лев Маркович, вас однозначно когда-нибудь в свободной России сделают министром иностранных дел за ваши фантастические дипломатические способности. Но все-таки: изжило себя федеральное руководство «Яблока»?..

Лев Шлосберг: Что, меня прямо так отправят в дипломатическую ссылку?

Константин Калиниченко: В хорошем смысле этого слова.

Лев Шлосберг: Как Поклонскую?

Константин Калиниченко: Как Дмитрия Пермякова.

Лев Шлосберг: Это другой случай, Константин.

Константин Калиниченко: Все-таки вопрос, возвращаясь к вопросу радиослушателя, изжило себя руководство, верхушка партийная?

Лев Шлосберг: Люди должны развиваться, люди, в том числе находящиеся в руководящих должностях, должны развиваться. Для партии «Яблоко» существует очень большая угроза и очень большая опасность, выдерживая оборону, атаки государственной системы, прогосударственных сил, провокационных сил, закрыться в себе. Это реакция защиты, это реакция, понятная по психологическим мотивам, но эта реакция для партии опасная.

Я буду делать все для того, чтобы партия «Яблоко» была максимально открытой партией, не прекращала диалог с обществом, в том числе не прекращала общаться с теми людьми, с чьим мнением мы не согласны и чью точку зрения нам слышать неприятно.

Есть важная граница – это граница оскорблений, тогда любой разговор заканчивается и диалог бессмысленен.

Но все те люди, кого беспокоит судьба страны, права и свободы человека, развитие демократии в нашей многострадальной стране, – это люди, которые должны быть в диалоге с нами и мы как партия должны быть постоянно в диалоге с ними. Этим нам нужно заниматься больше, чем мы занимаемся сейчас.

Константин Калиниченко: В принципе, вы готовы возглавить партию?

Лев Шлосберг: Константин, как вам известно, два раза…

Константин Калиниченко: Это мнение в интернете, это даже не столько мой вопрос.

Лев Шлосберг: Два раза, в 2015 году и в 2019 году, я баллотировался на должность председателя партии «Яблоко».

Константин Калиниченко: Бог троицу любит.

Лев Шлосберг: Я считаю, считал и считаю, что представляю альтернативу методам управления партией. Я считаю, что это нормально, это общественная открытая альтернатива, она обсуждается и внутри партии, и за пределами партии. Когда у партии будет очередной отчетно-выборный съезд, то я буду принимать решение, буду ли я принимать участие в выборах председателя. Это возможно.

Константин Калиниченко: Все-таки в этом опять же разрезе будущего партии и так далее «умное голосование», продукт, так сказать, школы Навального, если так можно сказать. Навальнисты, в вашем понимании, – это враги демократии в России сегодня?

Лев Шлосберг: Константин, очень опасно как-то одним широким мазком, такой кистью…

Константин Калиниченко: А хочется, хочется конкретики.

Лев Шлосберг: Я знаю. Нет, это иллюзия простоты, в том числе иллюзия простых определений: вот сейчас возьму кисточку, всех одной краской возьму…

Константин Калиниченко: Черное – белое.

Лев Шлосберг: Даже не просто черное-белое, а просто взял краску – и все, и всех – одним цветом.

Константин Калиниченко: В вашей речи слишком много оттенков серого, к сожалению.

Лев Шлосберг: В моей речи все оттенки жизни, Костя, а жизнь, как вы знаете, у журналистов, юристов очень сложна.

Константин Калиниченко: Хорошо. Давайте к навальнистам вернемся.

Лев Шлосберг: Я считаю, что люди, которые откликнулись на призыв Алексея Навального к участию в политике, откликнулись на смелость, на искренность во многих случаях, на личную отвагу, готовность рисковать собой. Любая готовность к самопожертвованию вызывает ответную реакцию общества.

Нужно понимать, что значительная часть этих людей отреагировали личностно, эмоционально: они увидели человека, который, в их понимании, жертвует собой для общего блага.

У партии «Яблоко» и Алексея Навального есть принципиальные политические разногласия, они проявлялись во время всем известных «Русских маршей», они проявлялись во время нападения России на Грузию, они проявлялись во время дискуссии внутри демократического сообщества.

Константин Калиниченко: По Крыму, в частности.

Лев Шлосберг: Были разногласия в том числе и по Крыму. Есть большой перечень вопросов, по которому у нас с Навальным есть существенные политические разногласия.

Но есть принципиальный водораздел: есть Навальный-человек, я ему сочувствую, его семье, его жене Юлии, его детям – и Дарье, и Захару, потому что у семьи отняли отца, у жены отняли мужа, и что будет дальше с Навальным при этой власти – неизвестно.

Я желаю, чтобы Алексей Навальный был на свободе, как и почти 500 других политзаключенных в России. Число политзаключенных в России превосходит уже число политзаключенных в позднее советское время, и это цифра, подтвержденная в том числе международными правозащитными организациями.

Борьба за освобождение Навального, борьба за проведение расследования покушения на жизнь Навального с отравлением – это официальная политическая позиция партии «Яблоко». И хочу напомнить, это важно, что из 14 политических партий, участвовавших в выборах депутатов Государственной Думы, только одна партия заявила два принципиальных тезиса.

В первой же строке в первом абзаце предвыборной программы написано – «политика Владимира Путина привела Россию в тупик». Ни одна другая партия вообще не упомянула Путина, кроме «Единой России», в своей политической программе (и там в другом контексте).

И второе: мы требуем расследования покушения на жизнь Алексея Навального и других оппозиционных политиков и журналистов. Ни одна другая партия эту позицию не заявила. Поэтому наша позиция по отношению к Навальному является правозащитной.

Наша позиция по отношению к людям, которые поддерживали Алексея Навального, заключается в том, что мы являемся единственной партией, отражающей интересы этих людей в публичной политике. Мы их политическая партия. Мы должны разговаривать с этими людьми, общаться с этими людьми, рассказывать, почему мы являемся их политической партией. Если мы что-то не сделали или недостаточно сделали в ходе этой кампании, чтобы объяснить этим людям (а их много), что мы представляем их в политике – и больше никто, то это наша ответственность, я эту ответственность признаю – к слову о признании ошибок – и готов делать все то, что не было сделано.

Константин Калиниченко: Лев Маркович, мало времени, к сожалению. Хочется еще задать пару-тройку вопросов. Отъезд Дмитрия Пермякова, ранее уехал Алексей Дорожкин, ходят слухи, что Владимир Жилинский уехал. Это что: тренд, совпадение? Кто же будет строить прекрасную Россию будущего, если все демократы при малейшей угрозе или даже при отсутствии непосредственной угрозы начнут разъезжаться из страны?

Лев Шлосберг: Политика Владимира Путина привела Россию в тупик. Цитирую программу партии «Яблоко».

Константин Калиниченко: Более конкретно можно?

Лев Шлосберг: А вот сейчас будет совсем конкретно. Это часть тупика: люди не видят для себя будущего в России, для себя и своих детей. Они считают, что страна, где уничтожаются права и свободы человека и гражданина, страна, которая не заботится о своих гражданах, страна, которая штампует «иностранных агентов» каждую пятницу, – это страна, в которой невозможно заниматься публичной политикой и гражданскими инициативами.

Эмиграция при Путине из нашей страны молодых, образованных, талантливых людей исчисляется за эти 20 лет, 21 год Путина, миллионами людей. Мы потеряли миллионы умных, образованных, мотивированных людей. Уехал бывший координатор штаба Навального в Пскове Алексей Дорожкин с женой и пятью детьми. Прекрасная образованная семья, у каждого из родителей несколько высших образований, прекрасно воспитанные образованные дети. Они никогда не вернутся в Россию, потому что как минимум отца здесь посадят за действия, в которых, в моем понимании, нет состава преступления.

Константин Калиниченко: Хорошо.

Лев Шлосберг: Плохо. Уезжают другие молодые люди, потому что видят, что происходит в России, не надеются, к сожалению, что при их жизни здесь что-либо изменится и они смогут безопасно здесь растить детей.

Константин Калиниченко: Кстати…

Лев Шлосберг: Поэтому политическая эмиграция (секунду, Константин, это важно) – это всегда ответственность властей. Власти любой страны отвечают за политическую эмиграцию. И неслучайно сейчас стали вспоминать «Философский пароход».

Константин Калиниченко: Да, есть такое, тем более что сто лет этому как раз исполнилось.

Лев Шлосберг: И Дмитрий Муратов в нобелевской речи сказал про «Журналистский самолет»: это очень точный образ. Поэтому за всех тех людей, кто вынужден был покинуть Россию навсегда или надолго, отвечает Путин, власть Путина и партия «Единая Россия», которая сформировала репрессивное законодательство, которое действует в нашей стране, в том числе по «иностранным агентам». Кстати, по «иностранным агентам»…

Вот сейчас новость: впервые, об этом еще нигде не сказано, сегодня депутат Псковского областного Собрания от партии «Яблоко» Артур Гайдук внес в Псковское областное Собрание проект федерального закона о полной ликвидации понятия «иностранный агент» в российском законодательстве. Там вносится…

Константин Калиниченко: Ох!

Лев Шлосберг: Не надо вздыхать, Костя.

Константин Калиниченко: Шансов-то мы ж понимаем сколько.

Лев Шлосберг: А вот так строится прекрасная Россия будущего, когда вносится содержательная альтернатива. Законопроект на 17 листах, в котором предложено внести изменения в 16 федеральных законов, и к нему на 24 листах пояснительная записка, объясняющая, почему это делать нужно, в том числе с опорой на особое мнение судьи Конституционного суда [Владимира] Ярославцева, заявленное при известном решении Конституционного суда в 2014 году. И это альтернатива.

Константин Калиниченко: Лев Маркович, мы обязательно более подробно, конечно, с этой законодательной инициативой ознакомимся, будем говорить о ней, наверно, уже в следующем году.

Лев Шлосберг: Я надеюсь.

Константин Калиниченко: У меня вопрос к вам: а как вам удается избегать статуса иностранного агента?

Лев Шлосберг: Я не получаю никакого иностранного финансирования вообще.

Константин Калиниченко: Какой простой ответ. Хорошо.

Лев Шлосберг: Кость, вообще. Я работаю в партии «Яблоко», жертвователей псковского «Яблока» всех призываю жертвовать псковскому «Яблоку»…

Константин Калиниченко: А вам же жертвуют и из-за границы наверняка сейчас?

Лев Шлосберг: Нет, у нас нет [иностранных пожертвований]. У нас абсолютный контроль всех поступлений на счет псковского «Яблока», он ведется и в Пскове, и федеральным «Яблоком», потому что есть специальная программа Сбербанка, которая отслеживает все входящие платежи.

Константин Калиниченко: Есть такая, да, действительно.

Лев Шлосберг: Могу сказать, что за все годы фандрайзинга псковского «Яблока» мы не получили ни одного иностранного пожертвования, более того, если даже такое пожертвование поступило бы, оно было бы возвращено отправителю или отправлено в бюджет Российской Федерации и никаким образом не было бы нами использовано.

И то, что мы эту кампанию в областное Собрание провели на 70% за счет жертвователей псковского «Яблока», показывает уровень нашей поддержки в стране, когда люди из почти 60 регионов России поддерживают нас финансово. Поэтому всем предлагаю и призываю жертвовать псковскому «Яблоку» на нашу демократическую работу.

Константин Калиниченко: Последний, видимо, вопрос (время, к сожалению, поджимает): ко внешней политике хотелось бы… Главный вопрос, то, о чем сейчас говорят в интернете: будет ли война с Украиной?

Лев Шлосберг: Мое мнение заключается в том, что Путин стремится ко второй Ялте. Он хочет провести такую международную конференцию с участием ведущих держав мира, которая определила бы, что территорией политических притязаний Российской Федерации является практически вся территория бывшего Советского Союза и частично территория стран Восточной Европы.

Константин Калиниченко: И чтобы НАТО еще и гарантии дало.

Лев Шлосберг: И чтобы НАТО при этом дало гарантии, что оно будет на это смотреть холодно и ничего не замечать.

Константин Калиниченко: Так будет война или нет?

Лев Шлосберг: Я считаю, что новой «Ялты» не будет. Мое мнение заключается в том, что угроза войны истекает из территорий ДНР и ЛНР, двух псевдогосударственных террористических образований, где могут происходить любые кровопролитные действия – и Россия при этом будет заявлять, что не имеет к этому отношения.

Константин Калиниченко: И Украина, кстати.

Лев Шлосберг: Вот в этом месте, в этой язве на востоке Украины, общемировой язве – самая главная угроза миру: если там ситуация выйдет из-под контроля, то война может случиться.

Константин Калиниченко: Ну что ж, это был «Обратный отсчет» с лидером псковского «Яблока» Львом Шлосбергом. Времени, к сожалению, конечно, не хватает.

Лев Шлосберг: 30 секунд есть?

Константин Калиниченко: Буквально 30.

Лев Шлосберг: Я хочу поблагодарить всех избирателей Псковской области и всей России, всех граждан, которые нам сочувствуют и сопереживают, всех тех людей, которые нам писали в течение этого действительно очень трудного и очень больного года, поддерживали, участвовали лично, участвовали финансово, участвовали в выборах, контролировали выборы, делали все для того, чтобы мы остались в политике. Мы действуем в российской политике потому, что есть наши избиратели. Большое спасибо!

Константин Калиниченко: Ну и всех с наступающим: все-таки Новый год не за горами.

Лев Шлосберг: С Новым годом: дай бог, будет хорошим.

Константин Калиниченко: До свидания.