Игорь Савицкий о том, как все начиналось

Предлагаем вашему вниманию текстовую версию нового выпуска программы «Эхономика», вышедшего в прямой эфир радио «Эхо Москвы» в Пскове (102.6 FM) 13 августа. Гостем студии стал псковский промышленник, генеральный директор холдинга «НПН» Игорь Савицкий. Главный редактор радиостанции Максим Костиков поговорил с ним о том, как зарождалось предпринимательство в Пскове в конце 1980-х – начале 1990-х и каковы перспективы развития частного бизнеса в наши дни. Также Игорь Савицкий рассказал, через что ему пришлось пройти, прежде чем он возглавил собственный бизнес, в каком состоянии находился завод ПЗМП в начале 1990-х и как получилось сохранить его, когда большая часть промышленного производства Пскова благополучно была ликвидирована, а цеха превратились в торговые центры.

Максим Костиков: Игорь Николаевич, вы наимудрейший предприниматель, помните еще первую плеяду кооператоров. Я так понимаю, мало кого из этой когорты осталось. Расскажите, почему в 80-е годы вы вдруг решили заняться частным бизнесом, работая инженером на заводе?

Игорь Савицкий: Кооперативное движение, как известно, началось в 1985 году. Вышел очень куцый закон о кооперативном движении в СССР, закон был очень несовершенен во всех отношениях. В его рамках было весьма тяжело работать, тем не менее уже в 1985 году образовалось достаточно много кооперативов по Советскому Союзу. У нас в Псковской области самый крупный был кооператив «Радужный». О нем хочется сказать особо. Это была большая структура, в начале 90-х там работало около 700 человек, они занимались строительством, у них было много подрядов, и много объектов они вели. Возглавлял кооператив Вячеслав Ефремов - человек, знаменитый в те времена. Это был самый успешный на тот момент кооператив. Тем не менее, до 1988 года кооперативное движение развивалось очень слабо. Потому что все кооперативы могли создаваться только при предприятиях. Закон ограничивал способы их создания, и все это было непросто. По большому счету, когда я в марте 1988 года организовывал свой кооператив, мы тоже должны были открыться при каком-то заводе. С «Псковского завода механических приводов», где я работал инженером, меня отпускать не хотели. Рекунова Мария Ивановна вела со мной душеспасительную беседу: «Игорь, куда ты пойдешь? Ты ж вырос на нашем заводе. Эти кооперативы ненадолго, скоро все это кончится, свернут обязательно, и зря ты теряешь хорошую работу и от нас уходишь».

Я пошел к старому знакомому, Виктору Звонкову, он был главным инженером завода «Автоэлектроарматура», и вот при нем мне удалось организовать кооператив. Чем тогда должен был заниматься кооператив, по моему мнению? Я считал, что в кооперативное движение можно идти только в том случае, если у тебя есть специальность, которая на свободном рынке сможет тебя прокормить. Я был инженером-электронщиком, мог создавать электронные устройства, и именно этим я стал заниматься. Мы сначала собирали контроллеры для завода «Автоэлектроарматура», потом был удачный заказ от завода «АДС» (там мы сделали систему управления «Гермес», готовили ее на микропроцессоре, и она несколько лет успешно отработала). И вот так мы зарабатывали первые деньги. Потом к нам примкнуло еще несколько головастых и рукастых людей, мы ремонтировали станки с ЧПУ, токарные, фрезерные - металлообрабатывающее оборудование, и на этом что-то зарабатывали.

Потом, где-то в 1990 году, я познакомился с Юрием Ординым (был такой кооператив «Алгоритм»). Он был человек, направленный именно на компьютерную технику. Стали появляться первые айтишные компьютеры, я в них тоже кое-что понимал, по крайней мере, заканчивал курсы, поэтому какое-то понимание компьютеров, которые только появились на рынке, у меня было. И вот мы стали привозить в наш город эти компьютеры, они были без программного обеспечения. Мы собрали несколько талантливых инженеров и программистов, стали писать программы для них и потихоньку внедрять в городе. Этот бизнес у меня сильно развился. Мы стали поставлять до ста компьютеров в месяц - немало по тем временам. А потом этот бизнес так же прекрасно схлопнулся, когда ввоз компьютеров на территорию страны разрешили только семи фирмам. Быть посредником между ними и покупателями было тяжело.

Максим Костиков: Каково тогда было отношение общества к кооператорам? Почему люди вдруг решили попробовать новое для себя дело, несмотря на то, что частного предпринимательства на протяжении десятилетий не было? Насколько это было рискованно? Может, вас отговаривали члены семьи, говорили: как, зачем?

Игорь Савицкий: Меня никто не поддерживал даже в нашей семье. Что получилось? Наступил момент, когда все инициативные люди стали иметь какой-то шанс. В городе открылось около 300 кооперативов. Представляете, как много людей пошли в бизнес? И у многих, между прочим, стало получаться. Была целая плеяда кооператоров. Всех и не вспомнишь. И куда ж они все делись? Думаю, самый большой кризис кооперативного движения был в 1992 году, когда была остановлена пара «рубль - доллар», а все кооператоры имели кредиты под 280% годовых. Кредиты в то время получали только наиболее успешные кооператоры, в том числе и ваш покорный слуга. У меня был достаточно большой кредит, порядка 100 тысяч долларов под 240%. Представляете, что это такое? Рубль перестал поддаваться инфляции, стоял на месте, а проценты остались на прежнем уровне! Думаю, это была специальная акция для удушения или расчистки бизнес-поля. Не знаю, для кого, или это из-за чьей-то некомпетентности. Хотя сомневаюсь. Думаю, это была продуманная операция, и сотни успешных кооперативов разорились. Всех повыбивало, остались единицы. Сам не знаю, как я это пережил. Взял колоссальный кредит, который отдавал несколько лет. Перекредитоваться в то время было нельзя, перейти на другие проценты, перевести кредит в доллары тоже. По сути правительство должно было выпустить документ, дать банкам команду пересчитать банковские проценты. Нельзя платить 280% кредита, каким бы успешным делом ты не занимался. Такая ситуация была, в принципе, допущена умышленно.

Как и в 1998 году, когда произошел обвал рубля. В четыре раза рубль обвалился в течение полутора-двух месяцев. В 1996 году нам запретили с западными партнерами делать долларовые кредиты, и получилось, что у меня кредит был от западных поставщиков порядка 1 млн долларов. Когда случился кризис, получилось, что по рублям я им ничего не был должен, а по долларам - огромные долги перед ними. Если б правительство думало о нас, было бы сделано простое решение привести бухучет в соответствие с изменением курса рубля по отношению к доллару. Все было бы нормально. Но опять разорилась масса кооперативов. Когда я одному высокопоставленному чиновнику в то время задал вопрос, почему вы этого не сделали, он говорит: «А зачем это все делать? Вы же имели от западных партнеров кредиты. Надо было им сказать, что вы рисковали в России, и риск привел вас к таким убыткам». Если бы мы так все сказали западным партнерам, мы бы просто попали в черный список.

Максим Костиков: Вы затронули интересную тему. Насколько в конце 80 - 90-х годов чиновники понимали, что первые ростки частного предпринимательства надо холить и лелеять? Они вам помогали или вставляли палки в колеса? Я почему спрашиваю - потому что хочу сравнить с нашим временем.

Игорь Савицкий: Что мне запомнилось с того времени: на многих предприятиях была табличка «Кооператоров просим не беспокоить». Вполне серьезно люди писали: не заходите, мы не хотим иметь с вами никаких дел.

Максим Костиков: И где теперь эти предприятия...

Игорь Савицкий: По большому счету, отношение к кооператорам, к этим новым людям, как потом начали их называть «нуворишам», было очень отрицательным, и вся российская элита была против приватизации. Все почему-то не помнят одного интересного момента: обвиняют Чубайса в этой несправедливой приватизации. По большому счету, был план приватизации советских, российских предприятий, и все упирались: «ни в коем случае!», «мы не дадим разорить нашу экономику!». И это было до тех пор, пока директорам не разрешили иметь 5 и больше процентов акций от своего предприятия. Тогда все, что называется, замолчали, и началась спокойная приватизация. Приватизация «красных» директоров. «Красные» директора стали скупать предприятия, на которых они работали директорами. Вот с чего все это началось. Дальше был еще один момент.

Максим Костиков: Как вы считаете, это была ошибка?

Игорь Савицкий: Действительно Чубайс в сердцах правильно сказал. Никто не помнит его выступления, его ругали: «Ну что это за приватизация, как это все несправедливо, неправильно, чековые аукционы, потом ваучеры...». Ругали его, как надо. И он в сердцах сказал, обращаясь не к народу, а именно к правительству: «Мы делаем ту приватизацию, которую вы нам позволили».

Максим Костиков: Да, есть этот тернистый российский путь предпринимательства. А есть, допустим, восточно-европейский, где не появилось никаких олигархических кланов, гигантских корпораций, зато вырос малый и средний бизнес. Почему у нас-то он не развился?

Игорь Савицкий: Я как раз об этом-то и хочу сказать. Теперь самое главное - такой лозунг был везде: «Вы что, хотите как в Польше?» А в Польше все сделали четко и понятно. Абсолютно все предприятия, как говорится, с завтрашнего дня выставили на аукцион. Есть у человека три рубля, и никто не может дать четыре, продавали за три. И распродали в течение полугода все предприятия. И что получилось? Все эти польские предприятия не утратили основных фондов. А у нас директора ж визжали, как можно предприятия, которые стоят миллионы долларов, продать за три рубля каким-то новым русским или вообще кому-нибудь.

Только они не поняли одного: вообще приватизация - это поиск так называемого эффективного собственника. Допустим, если бы продавался завод «Зубчатка» как надо в 1992 году, и сказали бы: «Брат, ты не сможешь удержать численность работников и объем производства, ты расстаешься с заводом, и он снова выходит на аукцион», - мы бы сохранили основные фонды заводов и самое главное - колхозов. А так... Я купил завод «ПЗМП», когда там, извините, все завалилось.

Максим Костиков: Пустыня уже была.

Игорь Савицкий: Там уже добра было мало. Или первое предприятие, которое я купил в 1991 году, - будущий завод «Пластпром». Был просто цех пенопласта. Приходим - там не было ни одной единицы работающего оборудования. Вот такая была приватизация. Продавали то, что уже сдохло окончательно и бесповоротно. Так нельзя. Мы потеряли экономику Советского Союза.

Максим Костиков: Я понял. «Красные» директора в 90-е добили почти все заводы в Пскове, кроме «Автоэлектроарматуры» и «Славянки». Мельников и Косенкова - вот, пожалуй, два руководителя, которые смогли предприятия удержать. Все остальные «красные» директора превратили их в рынки, в аренду, во все что угодно, только не по своему профилю.

Игорь Савицкий: Поэтому нужно было идти по польскому варианту, которым нас всех пугали. Тогда бы результаты приватизации были бы лучше. Когда в 1992 году часть кооператоров «убили» остановкой «рубль-доллар», это уже было разворовывание страны. Считаю, что вся эта приватизация нефтяных ресурсов (не буду называть фамилии) - просто воровство. Не должно быть никаких сроков давности. Мы должны обязательно к этому вернуться, вернуть все назад, устроить настоящий аукцион и распродать по новой все эти предприятия.

Максим Костиков: Они уже почти все национализированы.

Игорь Савицкий: Тем не менее, я считаю, что эту страницу развития российского бизнеса забывать нельзя.

Максим Костиков: Очень интересно. Игорь Николаевич, а вот вы сами-то, когда начинали, где взяли стартовый капитал? По-моему, Рокфеллер или кто-то из великих говорил, что первоначальный капитал всегда преступен. Я имею ввиду, что про вас тоже много мифов и легенд ходило - «досталось по наследству», «отнял у кого-то», «отжал», «бандиты помогли» или там «партноменклатура чего-то подкинула».

Игорь Савицкий: По поводу поговорки - это миф. Не все капиталы были преступны. Капиталы также были нажиты и честным путем. Мое убеждение - если у вас есть первоначальный капитал, вам не надо заниматься бизнесом. Проживайте капитал. Я пошел в бизнес только потому, что у меня никакого капитала не было. А по поводу того, честно или нечестно, у кого что отжал...

Максим Костиков: Расскажите нам подробно.

Игорь Савицкий: Сначала я хочу выступить с небольшим предложением. Кстати, я уже не раз рассказывал, как зарабатывал первые деньги. Хотел бы, чтобы ваше уважаемое радио и очень хороший сайт ПЛН организовали рубрику «Честная декларация», где предприниматели, ну и просто известные люди, в том числе и я, совершенно четко объяснили бы со всеми нюансами, откуда взяли свой первый рубль, второй, третий, четвертый и пятый.

Готов быть первым. Присылайте ко мне репортера - сделаю полный доклад по этому. И в рубрике надо предусмотреть возможность читателей задавать неудобные вопросы. Первым опубликую декларацию, как я создавал свой капитал. Первую зарплату мы получили в мае 1988 года, изготовив около 27 контроллеров для завода «Автоэлектроарматура». Это было 8 тысяч рублей после уплаты налогов. Почему связались с нами? Почему Звонков Виктор Артемьевич отдал этот заказ нам, а не оставил у себя? Я в свое время приходил к директорам и главным инженерам с экономикой и говорил, как сейчас помню: «Смотрите, вам этот проект обойдется в 17 тыс. рублей только по зарплате. Я - 8 тысяч рублей. Мало того, эти 8 тысяч рублей не будут из вашего фонда зарплаты». И, конечно, Звонкову все это показалось весьма выгодным. Но, когда получилось 8 тыс. рублей, он вызывает меня к себе и говорит: «Слушай, так нельзя, вы получили 8 тысяч рублей, у меня тут забастовка будет. А ну давай на стол всю свою экономику и посмотрим, как ты это все заработал». Я говорю: с удовольствием сделал бы все, что вы говорите, но три дня назад вышел указ: кооператив можно организовывать не при предприятиях, поэтому перед вами я уже отчитываться не буду. Так что спасибо большое за заказ».

Максим Костиков: Расскажите, Игорь Николаевич, что из себя представлял Завод зубчатых колес, когда вы туда пришли? У многих наших радиослушателей существует установка, что мы в советское время строили заводы все вместе, это был трудовой коллектив, а потом Савицкий приходит и говорит: мой завод. Как все произошло?

Игорь Савицкий: На заводе механических приводов я работал с 1973 года, и когда его приватизировал, был не первым его хозяином. Не я его купил у государства - те люди за очень небольшие деньги, благодаря тому, что работали в руководстве завода, купили его и им руководили, но не очень успешно. Меня туда позвали, когда встал вопрос: либо его покупают непонятные люди из Москвы и распродают по частям, либо его куплю я и сохраню. И все взывали к патриотизму: «Игорь Николаевич, ты же на нашем заводе работал, ты же не можешь допустить, чтоб завод распродали и сделали рынок». Да, допустить этого я не могу. Там все было очень сложно. Были действительно могучие структуры из Москвы, которые хотели купить этот завод, и поэтому я собрал руководство завода и сказал: «ребята, давайте так: вы либо завтра собираете мне свои 40 с чем-то процентов акций, называете цену и я их покупаю, либо я в это просто не ввязываюсь. Вот вам ночь на раздумья, а дальше что хотите, то и делайте. Не хочу ввязываться в войну, не имея такого пакета акций. У нас есть свои понятия предпринимательские: если у меня пакет меньше, чем у конкурентов, я не должен ввязываться. А у конкурентов тогда уже было 30 с лишним процентов акций. Мне нужен был пакет акций больше, чем у них. Поэтому, извините, я ни у кого ничего не отжимал. Ко мне пришли и, мало того, за весьма значительную сумму я купил эти акции. Такие деньги мои оппоненты не предлагали. Они предлагали сумму в четыре раза меньшую. Это первый важный момент.

Михаил Варфоломеевич Кузнецов, хороший предприниматель, надо мной смеялся: «Игорь Николаевич, все продают заводы, а ты покупаешь. Ты вообще нюх потерял?». Предприятие было действительно в ужасном состоянии. Поразительно, до чего был доведен завод. Там только что потолки на пол не падали. Там такие были здания, что еще 2-3 года - и они не подлежали бы ремонту. До сих пор ремонтирую здания и сооружения этого завода. Начиная с момента приватизации в них не вкидывалось ни рубля. Как можно было довести до того, чтобы «заморозить» все станки? Станки были угроблены тем, что на них приходилось работать при минусовой температуре.

Звонок радиослушателя: Здравствуйте, Игорь Николаевич. С большим уважением к вам отношусь. Хочу сказать комплемент и вообще свое мнение высказать. Когда вы взялись за пенополистирол, его, во-первых, не было, а во-вторых, вы на тот момент обеспечили работой людей, оставшихся без работы. Времена были тяжелые, но зарплату всем платили. Второе - «Орбита». Это были наилучшие магазины. Вы достойны быть губернатором области, а не те, кого нам присылают по наведению нашего вышестоящего руководства из Москвы. Вы знаете город, подняли предприятия и взяли бы в руки бразды управления областью.

Максим Костиков: Вот такое лестное мнение о вас, Игорь Николаевич. У меня вопрос. Вы в свое время были первопроходцем и инициировали многие проекты. Построили завод «Пластпром» фактически с нуля, создали первую сеть магазинов «Орбита» - таких не было, первый частный таксопарк, банком занимались. То есть пробовали себя в самых разных сферах. Почему эти проекты дальше не смогли реализоваться?

Игорь Савицкий: Когда были построены «Орбиты», мне надо было или арендовать помещения по всему городу, или иметь площадки для строительства гипермаркетов. Деньги я бы нашел, а площадку было не найти.

Максим Костиков: То есть город и область не давали?

Игорь Савицкий: Могу привести такой пример. Стал на горизонте появляться магазин «Трешечка». Я дал разнарядку своим коммерсантам взять в Пскове все помещения площадью свыше 100 кв м, чтобы открыть там свои магазины,  помещения под гипермаркет, но в течение трех месяцев мы не смогли найти ни одного помещения. В то же время достойный предприниматель Соломович получал огромные помещения на льготных условиях себе в аренду. Понимаете, как у нас в Пскове делаются дела? Это было при мэре Хоронене. Считаю, он имел к этому отношение. Дальше, если вы помните, перед магазином «Орбита» как-то сняли весь тротуар. И с таким подходом к магазину по чьей-то инициативе мы так жили целый год. Потом, если вы помните, у меня были войны с людьми, монополизировавшими алкогольный рынок Пскова и области, и мы два года сидели вообще без спиртного. А если вам известно, 30 - 40% дохода любого магазина - это именно торговля спиртным. Нам торговать просто не разрешили. Я должен заниматься бизнесом, а не войной, поэтому сначала мы решили сдать магазин в аренду, а потом избавиться от этого бизнеса. Я бы открыл новые магазины, но нам это сделать не дали. 

Звонок радиослушателя: Здравствуйте. Григорий Шустов, Общественный совет Псковской области. Хочу высказать поддержку и уважение Игорю Николаевичу, которого я давно знаю, и в пику нападкам, которые он получает периодически, хочу привести пример: была претензия, что он отжал завод. А рядом завод точного литья - вот его действительно отжали московские товарищи. Ну и ТЭСО тоже рядом. Тоже отжали.

Максим Костиков: Группа «Технология металлов».

Радиослушатель: В этом городе заводу точного литья противостоял только я. У них был ресурс мощнейший: и административный, и правоохранительная система за них стояла. И посмотрим, что сейчас с этими заводами. Про них говорили: «это эффективные собственники, нельзя им мешать, надо помогать». До чего довели эти предприятия «эффективные собственники», посмотрите! Я бываю у Игоря Николаевича и вижу, что там с заводом точного литья. И где сейчас эти «эффективные собственники»? Испарились. Так что с Игоря Николаевича некоторым нужно брать пример.

Максим Костиков: Сегодня, Игорь Николаевич, какие-то только лестные отзывы в ваши ворота идут. Даже не знаю, можно ли мне задавать вам свои острые вопросы. Так что там с такси «НПН»? Отличное дело затеяли, и все схлопнулось.

Игорь Савицкий: Я все время стараюсь бежать впереди паровоза. Думал, что за автоколоннами, таксопарками большое будущее. Поэтому была создана автоколонна, в которой было больше ста большегрузов, мы перевозили пенополистирол, потом вообще стали заниматься перевозками, а потом решили создать таксопарк «НПН» с целью дальнейшего развития. Была идея, что будут новые машины, будем их часто менять, они будут какого-то определенного цвета, все водители будут отлицензированы и зарегистрированы, машину должны досматривать наши механики ежедневно. Под это был организован гараж, вложены большие инвестиции. Потом вдруг на рынке стали появляться нелицензированные перевозчики. То есть получается, что я должен был платить налоги, все делать официально, делать техосмотры автомобилей, выпускать экипажи, держать диспетчеров, и тут же работали люди, которые таксовали, не платя налогов и создавая мне серьезную конкуренцию. Она заключалась в том, что нам было не набрать таксистов на работу. Люди стали покупать себе не совсем новые машины и таксовать.

Максим Костиков: А почему государство не вмешалось?

Игорь Савицкий: Я ожидал, что будет, как в Германии, официально, что у предприятия будет свой гараж, мойка, зона техобслуживания, врачи и механики. Только в этом случае предприятия должно получить разрешение на таксоперевозки. Этого не произошло. Помимо этого ко мне стала ходить налоговая, смотреть кассовые аппараты: «а что это у вас стоят аппараты 1989 года выпуска, а надо покупать 1991-го». «А еще вы не дали кому-то чек. Не я, а таксист не дал кому-то чек! Мы вас накажем». А я им: займитесь теми, кто налоги не платит. Их больше, чем у меня людей работает в таксопарке. А теперь скажу главное: чтобы нормально развивались таксомоторные перевозки и нормально работал автопарк, должен быть закон о разделении ответственности. Самое тяжкое наступило потом: когда начали случаться ДТП с участием наших водителей. И вдруг выяснилось, что виноват в этих ДТП я, Савицкий Игорь Николаевич, как человек, предоставляющий услуги ненадлежащего качества, а водитель не отвечает ни за что. Представляете, что это такое? Случится авария с участием нашего большегруза, будут погибшие люди, груз уничтожен, а на водителя я не повешу ничего. Он уволится и все. Так нельзя. А я буду отвечать за все вплоть до уголовной ответственности: и за убитого человека на дороге, и за утраченный груз.

Максим Костиков: Получается, что государство само создает условия, чтобы бизнес не развивался.

Игорь Савицкий: Был случай такой: водитель наехал на пешехода, был не прав от начала и до конца, и уволился - сам стал таксовать. Мне сначала приходит счет за лечение женщины, мы заплатили 80 тысяч рублей, а потом из суда пришло постановление на 200 тыс. рублей морального ущерба. Получается, что я их должен был заплатить, хотя я выпустил фактически новую машину, которую осмотрел механик. Я уже не должен ни за что отвечать, я выполнил свои функции. У машины не сдулось колесо, она не испортилась в процессе ДТП. И отвечать за все мне? Так работать нельзя. Так жить нельзя.

Звонок радиослушателя: Здравствуйте. Николай Филиппович. У меня вопрос, Игорь Николаевич, не изменилось ли у вас мнение. Когда вы были депутатом областного Собрания, такой чудак, как я, приходил к вам с просьбой изменить закон о торговле РФ. Мы долго, часа два, дискутировали и не нашли точек соприкосновения, закон в областное Собрание не внесли. А почему он у меня родился? В принципе я сам из промышленности, работал 20 лет на радиозаводе, а когда стал работать в торговле, понял, что именно торговля завалила на бок промышленность, потому что результатами промышленного производства распоряжается торговля.

Игорь Савицкий: Николай Филиппович, прекрасно помню все ваши идеи в области экономики, торговли и производства. В двух словах идея была такая: нужно ограничить наценку торгующих организаций, и тогда у нас будет полное счастье, и вся прибыль пойдет производителю. Мировой опыт показывает, что это неправильная точка зрения, ни к чему хорошему она нас не приведет и мы скатимся до социализма, который довел страну до голода. Данные процессы регулирует рынок. Есть какие-то отношения, наценки, затраты магазинов. У каждого магазина свои наценки и свои затраты, и ввести это в нормативные акты нельзя. Такое сырое предложение я бы не стал вносить ни в областное Собрание, ни в Госдуму. Ни к чему хорошему это не приведет. Мы можем с вами еще раз встретиться и более аргументированно подискутировать. Думаю, мы сумеем договориться до того, что лучше с таким законом подождать, как минимум.

Максим Костиков: Игорь Николаевич, предпринимательское сообщество, к сожалению, до сих пор достаточно негативно воспринимается значительной частью общества. Вот эти стереотипные представления: «нувориши, люди в малиновых пиджаках»... Почему у нас в стране институт частного бизнеса не вызывает доверия у властей и граждан? Почему предприниматели либо дойная корова, либо объект для социальной ненависти?

Игорь Савицкий: Как говорится, нет дыма без огня. Действительно многие заработали капитал нечестным путем, поэтому считаю, что негативное отношение общества к предпринимателям обоснованно. Все смешалось в кучу - предприниматели, мошенники, воры, жулики, чиновники, политики. Надо нас как-то отделить. Все должны называться своими именами. Тогда будет ясность. Вот я живу в достаточно неплохом районе, там много красивых домов. Задался вопросом, сколько предпринимателей живет вокруг меня. Долго пытался загнуть пальцы, кто из живущих рядом предприниматель (а люди там не бедные — дома стоят не одну сотню тысячу долларов), но чего-то их там не нашел. Там живут другие люди, не совсем предприниматели.

Но все считают нас примерно предпринимателями — чем-то мы там занимаемся, что-то купили, что-то продали — все мы относимся к одному классу. От этого и отношение такое со стороны народа. Негативное - что вот так мы себя зарекомендовали. Раньше было очень мощное движение кооператоров, был клуб кооператоров, вместе ходили в городскую, областную администрацию, и было понятно, что это предприниматели. А сейчас непонятно, что за люди, откуда у них деньги, как они это заработали, как они это все купили. И мы слышим по радио, что недавно внук какого-то чиновника из избиркома купил за 250 млн рублей квартиру. Как к этому относиться? И все эти люди якобы почти что предприниматели, ездят на красивых машинах отдыхать в хорошие места, тратят деньги немерено в магазинах и на отдыхе. Поэтому и такое отношение.

Звонок радиослушателя: Послушайте, Игорь Николаевич, я одно время у вас работал инженером. У меня к вам такой вопрос: вы что, всерьез считаете, что наша социалистическая страна сама развалилась, что ли? Вы же пользуетесь результатами ее труда, труда народа. Все эти здания, станки - 90% от того, что было приватизировано, сейчас принадлежит вам. Это пошло на пользу экономики, уже буржуазной, как говорится, людям лапшу на уши не вешайте. Хорошо, что вы такой предприниматель — понятно что не все такие профессиональные.

Игорь Савицкий: Сколько вам лет?

Радиослушатель: Мне? 55. Конечно, я знаю, что такое социализм, как его разваливали, начиная с Хрущева. Ну да ладно. Я вот хотел спросить, сколько у вас сейчас в доле нашего станочного парка?

Максим Костиков: Звонок радиослушателя продолжил серию моих вопросов, связанных с представлением людей. Не кажется ли вам, что в обществе, в том числе государством, искусственно создается негативный образ частного предпринимателя? В цивилизованных странах с высоким уровнем жизни это уважаемая часть общества, те, кто создает добавочную стоимость, платит налоги, на которые потом живут учителя. Это курица, которая несет золоте яйца, которую холят и лелеют. А у нас по какой-то причине постоянно в СМИ, выступлениях чиновников, общественных деятелей предприниматель - это либо бандит, либо жулик, либо человек, который пытается что-то от государства утаить, и у него надо это отнять.

Игорь Савицкий: Попытаюсь комплесно ответить на все прозвучавшие вопросы. Первое: 55 лет человеку, он действительно видел социализм. Я считаю, у нас не случились очень важные события в 90-е годы. Не было суда над компартией, над социализмом как строем и над террором 1937 года. Все это как-то замялось, как-то ушло. И скажу вам следующее: государство, которое не помнит, искажает свои прошлое, будет иметь кривое будущее. То есть сейчас у нас начинает всплывать кривое будущее - когда люди, которые видели, как других людей насмерть давили в очередях за костями, этого уже не помнят.

Социализм умер. От голода он умер. И любой разумный человек, уважаемый слушатель, вам это скажет. Вы просто что-то забыли, так бывает. Когда мы были молодые, сильные, когда нам нравились девушки и мы им нравились, были прекрасные времена. Но мы все помним частично, помним не все. Вы ходили в какие-то магазины типа «Ленинградского». Ну-ка вспомните прилавки «Ленинградского» магазина в 1985 году, вспомните, что там было. Времени много не уйдет, чтобы перечислить, какие там были продукты в ассортименте. А вы не помните, как в 1991 году наша городская делегация из чиновников и предпринимателей вместе ездила за рубеж? Женщины пришли в финский магазин - они плакали. Понимаете? Многие женщины плакали. Такой был шок от того, что люди увидели в финских магазинах. Нас, предпринимателей, можно по-разному называть и по-разному к нам относиться, но сейчас нет очередей, магазины завалены хорошими продуктами и не очень хорошими, очень дорогими качественными и очень дешевыми и некачественными. Таки или иначе, сейчас все есть, и в этом заслуга предпринимателей, которых у нас в обществе сейчас не очень почитают и любят. Вот такие времена бывают.

Максим Костиков: По данным ряда социологических российских служб, которые проводили исследование кем хотят стать молодые люди, если в 90-е годы они хотели стать предпринимателями, заниматься частным бизнесом, пытаться что-то разработать, проявлять инициативу, то сегодня люди хотят быть госслужащими, силовиками или работать в бюджетной сфере, где государство платит тебе оклад. Почему, на ваш взгляд, через 20 лет после краха СССР и советской модели государственного и экономического устройства, снова эти ценности у молодых людей начинают доминировать? Понятно, что не у всех, но у значительной части. Это фиксируют социологи.

Игорь Савицкий: Все, что можно сказать: рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Не я придумал такое хорошее выражение, но сегодня заниматься бизнесом в России - то же самое, что заниматься плаваньем в соляной кислоте. Это очень непросто. У нас много законов, тотальный контроль государства, который не решает проблем, а только мешает работать, создавать рабочие места. Очень большие ограничения. Локомотивом экономики является строительство. И в России должно быть так же, а у нас при социализме на душу населения приходилось квадратных метров в пять раз меньше, чем в США. Мы должны строить, строить и строить. Псков должен стать в пять раз больше, чтобы всех обеспечить нормальным жильем, но у нас создаются такие препоны при любом строительстве на уровне власти, что строить честно, без взяток и фальшивых экспертиз, которые якобы что-то разрешают, просто нельзя. Когда локомотиву экономики все чиновники вставляют палки в колеса, так и смотрят, как бы кто гвоздя не забил без их ведома, в такой ситуации никакая экономика развиваться не будет, и никакие люди, понимая все это, в свободную экономику не пойдут и предпринимателями не станут. Они будут теми, кто запрещает, кто следит за всем, кто не дает забить гвоздя и мешает всем работать. Там как-то престижнее, теплее, уютнее и спокойнее. Вот и все.

Максим Костиков: Очень интересный у нас сегодня состоялся разговор. Игорь Николаевич, от имени нашей редакции и радиослушателей прошу вас, чтоб вы нашли время снова прийти к нам в студию и продолжить эту тему. Сегодня мы и половины намеченных мною вопросов не успели осветить, потому что было много звонков - слишком большой интерес к программе. Надеюсь, мы эту беседу продолжим. Спасибо.

Игорь Савицкий: До свидания.