Александр Серавин о выборах-2022 и перспективах ДЭГ

Предлагаем вашему вниманию текстовую версию программы «Двое на одного», которая вышла на радио «ПЛН FM» 18 мая. Гостем студии стал политтехнолог, президент Ассоциации электронной электоральной политики Александр Серавин. С ним беседовали ведущие программы Александр Савенко и Константин Калиниченко.

Александр Савенко: Сегодня мы будем говорить о вызовах избирательной кампании 2022 года, о перспективах дистанционного электронного голосования, а также на другие актуальные темы общественно-политической и социально-экономической повестки. 

Александр Серавин: Давайте начнем с электронного голосования. Эта тема мне крайне близка. Я долгое время был президентом Ассоциации электронной электоральной политики России, также руководителем единственного научного центра по изучению поведения посредством электронных коммуникативных устройств, электронной электоральной политики в ЛГУ имени Пушкина в течение почти пяти лет.

Темой электронного голосования и вообще изменениями в нашей жизни через электронные носители я интересовался давно. Первые научные публикации у меня еще были до 2000 года. В 2005 году собрался РИФ + КИБ (Российский интернет форум - ред.), обсуждалось, как будет развиваться индустрия социальных сетей в России. Мне было интересно, как это использовать в рамках политики. Тогда я был единственным, кто там сидел, но уже, например, в 2012 году на РИФ + КИБ собралось несколько тысяч специалистов. Тогда выходил руководитель интернет-сообщества и говорил: «Ребята, поздравляю, нас признала политика». 2012-й год был не так давно, 10 лет назад. Но, на самом деле, индустрию официально признали в 2012 году, когда примерно четверть медиабюджетов, которые направлялись на избирательные президентские кампании, официально тратилась на социальные медиа, на агитацию кандидатов через интернет. Это был очень большой прорыв.

После этого в индустрии начали проходить семинары, круглые столы на темы, насколько уместна политика в интернете, также как и электоральная политика (имеется в виду с привязкой к избирательным кампаниям). Я увидел, что тысячи моих коллег работают в этой сфере, и ко мне пришла мысль о том, чтобы собраться в ассоциацию и говорить только о политическом интернете, насколько кандидат может только через социальные сети, интернет выиграть, насколько это возможно. И в 2015 году я предложил собраться коллегам по этой теме в отеле «Багратион» в Москве. Разослал всем, кому только мог, электронные приглашения на это инициативное мероприятие. А приглашал я как частное лицо. И был очень удивлен. Приехало больше 200 человек! Среди них были представители из шести стран, которых я, в общем-то, и не звал. Но им просто было интересно поговорить. Тогда я первый раз организовал круглый стол, на котором сказал, что в ближайшее время будет введено электронное голосование не только в России, но и в мире. Был представитель из Центральной избирательной комиссии, другие коллеги. И мне говорили, что это невозможно, что электронное голосование — это неизвестное будущее. И после этого мы стали ежегодно собираться. Я тогда же учредил приз в виде шара. И мы стали вручать 10 призов за лучшие достижения, выступления в интернете, встречи с избирателями. 

В 2017 году «Ночь выборов» на Тверской в Москве посмотрело больше миллиона человек. И я там сделал небольшой доклад о том, что электронное голосование — это ближайшее будущее, оно вот-вот будет. Был смешной момент, когда спускался с трибуны — мне сказали, что я фантаст, что это вообще будет через 15 лет. А через два года в Москве провели первое электронное голосование, в котором приняли участие 10 тысяч человек. Потом этот процесс шел по нарастающей.

Я считаю, что государство и власть должны идти в ногу со временем, навстречу к избирателю. Если избиратель хочет выполнить свой государственный долг, поучаствовать в выборах, то должно быть абсолютно не важно, где он находится — он должен иметь возможность проголосовать.

Это очень сильно изменит будущее выборов и расклад партийных сил в принципе. Объясню, почему. У нас есть категории населения, которые традиционно не участвуют в выборах. Это социально активные люди, например, мужчины от 30 до 45 лет, которые сейчас являются теми, кто производит экономическую мощь страны. Они обычно не едут на избирательный участок, им неинтересно. Но если будет возможность электронно проголосовать — проголосуют.

Кроме того, в России из 20 городских агломераций, где живет почти 80% населения, четверть людей не живут по месту прописки. А расстояние до избирательного участка, где прописан человек, может быть и 25 км, и 100 км. И если на селе к человеку за 15-20 км отправят машину, чтобы он проголосовал, то в городе этого никто не делает.

Раньше в Новгороде и Пскове в принципе правом голоса обладали те люди, кто имел дом, семью. Фактически, это социально активные мужчины. Они сейчас в современности выброшены из электорального процесса. Я думаю, что многих, не только их, электронное голосование вернет. И это изменит политические расклады.

Константин Калиниченко: Александр Игоревич, нет опасений, что на дистанционное электронное голосование придет электорат, который может быть нежелательным для партии власти? Нет ли, допустим, у организаторов данного процесса опасения, что оппозиция как раз подомнет под себя эту тему, приведет свой электорат?

Александр Серавин: В Псковской области очень интересно проводить аналогии с электронным голосованием. Потому что в соседней Эстонии в 2019 году 48% проголосовало на парламентских выборах через электронную систему. И там это не сильно повлияло на расклад. Могу сказать, что коллеги из Японии как раз притормозили электронное голосование: они просчитали, что принципиально изменится политический расклад, и они были не готовы к таким рискам. В России мы очень внимательно анализировали, как голосуют избиратели. И на данный момент видим, что на тех территориях, где в прошлом году было интернет-голосование, было видно, что это массово. Например, в Мурманской области почти под 20%, в Ярославле, в Астрахани голосовали через интернет. Там были изменения в пользу молодых оппозиционных партий. Например, партия «Новые люди» получает преимущество. Я считаю, здесь все очень сбалансировано, ничего принципиально не меняется.

Константин Калиниченко: Вокруг дистанционного электронного голосования сейчас достаточно много страхов. Вам вопрос как к политическому психологу: какова природа этих страхов? Они математические электоральные? Или это защитная реакция организма, когда все новое вызывает какие-то опасения?

Александр Серавин: Это и то, и другое. Безусловно, всегда есть опасения. Но с точки зрения оппозиции, наблюдение за электронным голосованием гораздо понятнее и более подконтрольно ей, нежели голосование, которое происходит традиционным способом. Объясню почему. Ни одна оппозиционная партия никогда не выставляла полмиллиона наблюдателей. А для того, чтобы наблюдать за электронным голосованием, достаточно нескольких человек с хорошим пониманием программного кода. Если происходит вмешательство в систему электронного голосования, то это всегда оставляет след.

И, конечно, страх нового. Я не призываю, чтобы ДЭГ полностью заменило традиционное голосование. Нужно дать возможность как можно большему количеству людей проголосовать. Если захочет, пойдет голосовать по старинке.

Я, например, в прошлом году пришел голосовать на свой избирательный участок. И сразу захотел проголосовать дистанционно.

Александр Савенко: Почему?

Александр Серавин: Захожу, стоят два человека в костюмах химзащиты. Потом стоят полицейские. Прохожу дальше, справа сидят почти 20 человек. Молча на меня смотрят. Это наблюдатели от разных партий. Напротив них — несколько человек из избирательной комиссии. И выглядит это так, словно идешь перед строем.

Я бы лучше потратил пять минут и проголосовал дистанционно, чтобы не чувствовать психологический дискомфорт.

Константин Калиниченко: Это основное на данном этапе — понимание, что введение дистанционного электронного голосования не отменяет стандартные формы. Все желающие проголосовать по старинке это сделать смогут. Такая возможность в ближайшее время не исчезнет?

Александр Серавин: В ближайшее время — нет. Но потом потихонечку будет сужаться, комиссий будет становиться меньше. Бумажный век в прошлом. Нужно все-таки идти в ногу со временем.

Кстати, в Псковской области в прошлом году 7 тысяч проголосовало через интернет на праймериз партии «Единая Россия». В этом году, думаю, на праймериз проголосуют от 10 тысяч и больше через интернет.

Константин Калиниченко: Еще один вопрос по дистанционному голосованию: пандемия коронавируса ускорила приход ДЭГ? Или, если бы ее не было, пришли бы к ДЭГ к 2021-2022 году?

Александр Серавин: Аргументации добавилось для внедрения. В 2017 году, когда выступал, лично думал, что перспектива внедрения рабочих версий — 2023-2024 годы. Но, как выяснилось, будущее наступает быстрее, чем мы его ждем. Даже для меня это было несколько быстро — через два года уже были рабочие прототипы.

Россия в рамках программирования является одним из новаторов. Например, для Великобритании первые прототипы систем голосования на муниципальных выборах писали как раз российские программисты.

Я участвую в рабочих группах по разработке различных вариантов электронного голосования. Часть из них вошла в то, как это организовано сейчас. Поэтому здесь я могу сказать, что это довольная несложно, просто. Мы, россияне, в этом смысле новаторы. И я считаю, что за этим большое будущее. Не надо этого бояться.

Александр Савенко: Тем временем «Единая Россия» готовится провести свое предварительное партийное голосование — праймериз. И вскоре стартуют выборы. В этом году достаточно часто говорят об уникальности этих процессов. И не только потому, что в Псковской области праймериз будут проходить исключительно в электронном формате, но и потому, что условия, действительно, принципиально иные. Высказываются прогнозы, согласно которым очень сильно на процессы может повлиять внешнеполитическая ситуация, изменение социально-экономического положения и другие факторы. Я хочу у вас поинтересоваться, Александр Игоревич, действительно ли здесь все так уникально?  

Александр Серавин: Крайне жаль, что праймериз использует только партия «Единая Россия». Я являюсь горячим сторонником того, чтобы праймериз использовали все партии как механизм раннего старта избирательной компании и проверки своих кандидатов непосредственно на избирателях. Это очень хорошая идея, крайне важно, чтобы вообще все партии этим занимались.

Безусловно, эти выборы будут уникальны в рамках политической истории, потому что два события, коронавирус и режим спецоперации, повлияли на электорат. То, как сейчас будут делать выбор жители, это будет определяющим на ближайшую пятилетку. С другой стороны, как любит говорить мой коллега: «В этот раз снова будет по-новому и даже интересно, как это будет».

Посмотрим, как будут развиваться события. Понятно, что будет очень важна патриотическая повестка, то, как городское население отреагирует на кандидатов, что предложат сами кандидаты.

В избирательных кампаниях есть два очень важных момента: форма и содержание. Форма определяется существующими законами, а содержание — кандидатами и их идеями. Пока мы видим, что активно стартовали две партии — «Единая Россия» и «Справедливая Россия — За правду». Остальные партии пока отсиживаются.

Константин Калиниченко: Коммунисты жалуются, что их никуда не пускают. Они пытаются на открытие мероприятия проехать — их не пускают, пытаются надеть красную курточку — заставляют снять. Может, это частные случаи, не связанные с ведением избирательной кампании. Насколько вероятно, что тема спецоперации станет мейнстримом избирательной кампании 2022 года?

Александр Серавин: Основные тренды всегда хороши, когда действуют политики. Учитывая, что пока еще не все развернулись, не совсем ясно, насколько это будет мейнстримом. Понятно, что это будет очень значимым и определяющим. Но точно, как это скажется, сейчас еще прогнозировать рано. Потому что не проявились коллеги со своими установками, призывами. Собственно говоря, политик, выступая и встречаясь с избирателями, должен зажигать их сердца каким-то образом будущего. Я пока не вижу от партий предложенных образов будущего. И не вижу их различий. Посмотрим, как будет в этом сезоне.

Константин Калиниченко: Коллеги пока особо не зажигают. Если вернуться к теме праймериз, перед каждыми выборами идет разговор о том, что «Единая Россия» прекрасно использует праймериз именно как метод обкатки кандидатов, как выявление сильных и слабых сторон партии и кандидатов. И все задаются вопросом: почему же оппозиция это не используют? Вы — эксперт, имеете огромный опыт в политическом консультировании, в политических кампаниях, поясните, почему оппозиция не использует этот метод?

Александр Савенко: И казалось бы, это достаточно просто.

Александр Серавин: В «Единой России» первая идея о праймериз появилась в 2007 году. В 2010 году я был в рабочей группе, которая принимала обкатку праймериз на примере Нижнего Новгорода, после этого появились инструкции о проведении праймериз в России. Тогда нашу рабочую группу возглавлял депутат Госдумы от Нижегородской области Любарский Роман Валерьевич.

Оппозиция, в том числе партия «Яблоко», несколько раз проводила свои праймериз. Но, к сожалению, они заканчивались со скандалами. Здесь, на мой взгляд, игра смыслов. Получается, что провластный партийный институт в смысле выдвижения кандидатов более либерально-демократический, чем либеральные партии. У них декларируется одно, а когда доходит до дела, вдруг выясняется, что и по 20 с лишним лет можно бессменно сидеть, потому что человек хороший и нельзя его заменить. Какая-то несостыковка идеологической базы с практикой.

У оппозиции были конфликты, которые потом плохо влияли на саму избирательную кампанию. Поэтому они не стали активно это делать.

Почему это не делали коммунисты? Это для меня остается загадкой. Для компартии это был бы интересный механизм. Может быть, старая партийная дисциплина не дает возможностей для новых форм как праймериз.

Константин Калиниченко: А каково место сегодняшний оппозиции в политической системе России, в жизни нашей страны?

Александр Савенко: И есть мнение, что место для системной оппозиции, в отличие от несистемной, у нас в общем-то остается. Как там говорят — конструктивная критика приветствуется...

Александр Серавин: Место для оппозиции, безусловно, есть. Хотя мы знаем, что довольно ярко выступил Миронов от партии «Справедливая Россия — За правду», предложив временно перенести выборы. Я считаю, такие яркие заявления преждевременными. Думаю, что покритиковать, показать плюрализм мнений — это всегда очень важно, ценно и необходимо. И поэтому место для оппозиции всегда есть.

От оппозиции хочется слышать доводы, чтобы зажигались сердца людей на то, чтобы они делали что-то правильное, а не просто огульную критику. Большая проблема оппозиции в России в том, что она недостаточно конструктивная.

В небольшом городе в одном из регионов знаю блогера, который очень часто критиковал главу субъекта. Он очень хороший эрудированный собеседник. Он мне сказал, чтобы я зашел в мэрию и с ним там поговорил. Как оказалось, он стал мэром. Блогер критиковал главу субъекта, после чего тот назначил его мэром города. Он был полон энтузиазма. И как только он стал мэром, сразу перестал сразу писать тексты. Сразу нашлось море критиков. Хотя он искренне и честно пытался работать.

Когда оппозиция критикует, хочется быстро перемен. А быстрых перемен, учитывая, что в обществе всегда есть система сдержек, апробации, не получается. Если оппозиция будет непогрешима и конструктивна, ее надо «назначать мэрами».

Константин Калиниченко: А есть ли место для такого количества оппозиции в сегодняшней России? Последнее время часто идут разговоры о том, что мы, может быть, дозрели до двухпартийной системы. Условно, партия власти и партии оппозиции. Коммунисты, «Справедливая Россия — За правду», ЛДПР вроде как все за одно и то же — за все хорошее против всего плохого. По внешней политике сейчас вообще консенсус. Может, есть смысл объединить? Есть ли какие-то перспективы для такого?

Александр Серавин: Двухпартийная система активно обсуждалась в 2005 году не только в России, но и во всем мире. И смотрели на то, что рост экономики идет в тех странах, например, в Сингапуре, где полуторапартийная система. Считалось, что экономический цикл должен быть порядка 16 лет. При полуторапартийной системе проще было делать экономический рывки. Там, где происходит смена политических режимов быстрее, чем за 15-16 лет, в принципе невозможно развитие экономики.

Если, например, в стране, как это было раньше, например, в Киргизии, сменяемость президентов идет каждые четыре года, то там невозможен экономический рост.

Двухпартийная система очень рабочая. Но вся беда в том, что в странах, где ярко выраженная двухпартийная система, они перестают соответствовать элементарным канонам демократии. Например, Америка. Вроде бы двухпартийная система. Или же, например, Великобритания. Если от оппозиции идешь в Великобритании, то за тебя, чтобы ты стал депутатом, должно проголосовать 2 млн человек. А если ты от одной из существующих партий, то 60 тысяч. Там законодательно ущемляется появление оппозиции как таковой. В Америке тоже любопытно: в каждом штате, где победили, например, консерваторы, избирательная комиссия на 100% состоит из консерваторов. И, как мы видели, они начинают «вбрасывать» против Трампа. И у них запрещают пускать на телевидение любого человека кто, например, не является представителем одной из двух правящих партий.

Тогда, в 2005 году, стали думать, что надо сделать партийную систему, состоящую из трех и более партий. Почему? Если представить общество как градусник, то хорошая температура 36,6°С. Оппозиция — разогревает, говорит, что надо больше свобод, и температура растет. Это либеральная идея. Консерваторы закручивают — все хорошо, спокойно, остынем. И тогда все страны стали думать о том, чтобы делать центристские партии, которые будут как раз за 36,6°С. Чтобы не получалось так, что пришли к власти консерваторы, температура упала до 25°С и все замерзли, или пришли либералы, и температура поднялась и все пошли вразнос.

Когда в 2007 году проектировалась партия «Справедливая Россия», она создавалась как центристская. Но у нас специфика в том, что как только начинается какой-то кризис, мы смотрим на личности. И тогда начинаем оценивать партии, собственно говоря, через личности лидеров. Как рядовой избиратель вы не сможете назвать в партии 5-7 ярких лидеров. У нас все равно каждая партия заточена на одного-двух человек. Фактически, все партии вождистские.

Может быть, когда-то появятся партии нового типа, без конкретного лидера, самоорганизующиеся.

Кстати, электронные системы показывают, что в России гражданское общество гораздо более разнообразно самоорганизовывается, чем, например, в Европе. Некоторые события показывают элементы самоорганизации, которые можно вычленить. Например, 3 апреля 2017 года в Санкт-Петербурге произошел теракт в метро. Мне было очень интересно посмотреть, как среагировало общество. Не только потому, что сам оказался в гуще событий в центре города, когда это все произошло. Мы насчитали 20 форм поведения. Например, таксисты стали бесплатно развозить людей, бензоколонки стали бесплатно отпускать бензин, кафе стали бесплатно предлагать чай. И начали сравнивать как реагировало европейское общество в аналогичных ситуациях. В Европе смогли насчитать максимум 10 форм.

Санкт-Петербург, четвертый город в Европе, организовался за 52 минуты, от момента события. Через 52 минуты первые таксисты уже стояли у метро и предлагали бесплатно развозить.

Кстати говоря, за рубежом мы практически не увидели безвозмездных действий бизнеса. Он не реагировал так ярко, как, например, у нас.

Этот пример нам показал, что любой город, не только Петербург, и Псков в том числе, благодаря электронным коммуникациям может самоорганизоваться за 52 минуты в зависимости от информации, которую получил и посчитал ценной.

Как раз электронное голосование, распространение информации через коммуникативные устройства будут формировать будущее избирательной кампании.

Константин Калиниченко: Придем к электронной демократии? Избавимся от посредников в виде представительных органов власти, парламентов?

Александр Серавин: Думаю, это будут особые программные системы. Мы с коллегами ведем разработки в этом направлении. Думаю, будет сокращаться количество людей в оргуправлении партии, потому что политикам не нужен посредник между избирателями, органам власти тоже не нужен. Думаю, в будущем будут похожие формы референдумов, аналогичные тому, который был по внесению поправок в Конституцию. Они будут происходить гораздо чаще, потому что можно быстро спросить у населения, что оно думает по тому или иному поводу. Мы этим пользуемся редко, а в Швейцарии референдумы по вопросам, которые касаются всех жителей, проходит чуть ли не два раза в год. В будущем это может происходить и два раза в день.

Если раньше в Пскове ударяли в вечевой колокол, и все быстро собирались в течение получаса, то сейчас будет что-то похожее, только вечевой колокол будет бить в интернете. И также оперативно, я уверен, можно будет решать вопросы, касающиеся города и непосредственно жителей.